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楼主: yanxiuhong

劉鎮發:“客家”─ 误会的历史、历史的误会(以及相关讨论)

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发表于 2008-6-12 11:02:05 | 显示全部楼层
原帖由 liuzhenfa 于 2008-6-11 16:03 发表
回复“情系珠江”

1 先告诉你一下,我是在香港出生,在香港接受广州话教育的香港人。本人在上大学以前,广州话说得比客家话更流利。或者说,很多表达方式只能用广州话才说得好。客家话只是平常用来应付父母和客家 ...

郊区白话与市区白话是有差别的。我小时候讲的是比较接近广州话的沙坪白话,小时候在广州市中心生活过短暂时间,学会比较地道的广州话。后来在广州生活的时间比较长,只是由于曾经辗转过几个地方,口音混杂,但对于地道广州话的辨识是没问题的,对广州话的了解也比较深入、广泛,知道很多情况。有时间再谈。

请看这个视频,看看能否辨识出谁的广州话最标准,谁的广州话最不像(明显是学来的)http://v.youku.com/v_show/id_XNDU2NDY4NA==.html
由左到右:
前排:康伯、天庥、康婶
后排:老三夫妻、老二夫妻、老大夫妻、老三夫妻
wailai.jpg
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发表于 2008-6-13 11:40:32 | 显示全部楼层

回复“情系珠江”

在香港接受教育的人只有一种口音,就是香港电视、电台、学校里面讲的,香港人对香港口音很敏感,说不到这种口音在香港生活是会被耻笑的,小心啊。来香港了解一下吧。欢迎光临!
香港的语言环境根广州一带是不同的,在1960-70年代的郊区,要嘛说客家话,要嘛说围头话(土粤语)。客家庄的小孩经过粤语教育,到市区一般不会露馅。我会听围头话,那也是做研究以后逐渐接触多了学到的,在中学阶段虽然有机会听到,但不屑学这种“乡下话”。今天香港连郊区都已经广州话化,小孩已经没有会说土话的了。
反正我说了几十年粤语没有人觉得我不是香港人。我在香港也讲课,特意叫同学猜我是那里人,结果只能肯定我是香港人。没有人能凭我说的广州话知道我会说客家和普通话。反过来说,很多人就能凭我的普通话知道我是广东人(这很合理,因为我的普通话是大学以后才学的)。
我在来年会撰写一本香港广州话发音的字典,已经接近完成。就凭我在香港接受过广州话教育,说的是香港口音的广州话。
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发表于 2008-6-13 22:28:14 | 显示全部楼层

回复 115# 情系珠江 的帖子

珠江,打住吧。别再纠缠下去了
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发表于 2008-6-13 22:47:40 | 显示全部楼层

你的智商真是太低了,

三道题共四问,你用了一天半时间,
现在才给出第一道的第一问的答案,   5* (5-1/5)   还是在网上查的,这可是小学加减乘除呀,  你都做不出,
  现在还说其余的无解 ,也就上说你投降了,  (我现在在等坳州农夫的答案)

我是实证主义者,  在这里我证明了你不仅  愚蠢  而且 无赖   !!!!!!!!   

至于我,我只是一个极其普通的客家公民而已, 只是比你多一点思想和智慧罢了,   你不要在这里搞个人崇拜!!!!
我从2000年开始就明白,这里高人很多,   不过这么无聊的就 你  我及坳州农夫 一吊钱等几人而已,请不要牵扯其他人.
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发表于 2008-6-14 08:49:41 | 显示全部楼层
呵呵,傻根hky781103说“智商”,真真搞笑 。实际情况怎么样呢?请看这里http://www.hakkaonline.com/forum ... &extra=page%3D1
第4、第5贴,看看傻根的“智商” ,就像江湖上游荡的黄绿医生扮“教授”

傻根吼道:“B组 5 3 1 三个数 你也没有算的24!”:lol “现在还说其余的无解 ,也就上说你投降了,  (我现在在等坳州农夫的答案)!”:lol 呵呵,傻根倒是“解”出来看看啊。黄绿医生不是整天宣称“攻克世界难题”吗,傻根hky781103故弄玄虚,却连基本的概念都搞得一塌糊涂 http://www.hakkaonline.com/forum ... &extra=page%3D1
第4、第5贴
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发表于 2008-6-14 08:57:47 | 显示全部楼层
傻根还自称“客家公民” ,蠢得无可复加,还叫嚷“我只是多一点思想和智慧”,呼吁不要对他搞“个人崇拜” ,呵呵,如此智商,失礼乡里啊 http://www.hakkaonline.com/forum ... &extra=page%3D1

图为傻根hky781103的梦中情人芙蓉姐姐

[ 本帖最后由 情系珠江 于 2008-6-14 08:59 编辑 ]
furong.jpg
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发表于 2008-6-14 09:03:58 | 显示全部楼层
原帖由 孤独行者 于 2008-6-13 22:28 发表
珠江,打住吧。别再纠缠下去了

胡搅蛮缠的是傻根hky781103。明明讨论的是语言问题、族群问题,傻根偏要打滚耍赖,哭闹着要别人说他乖、聪明、有“智慧” ,如此搞笑的表演,令人喷饭。
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发表于 2008-6-14 10:28:50 | 显示全部楼层
原帖由 liuzhenfa 于 2008-6-13 11:40 发表
在香港接受教育的人只有一种口音,就是香港电视、电台、学校里面讲的,香港人对香港口音很敏感,说不到这种口音在香港生活是会被耻笑的,小心啊。来香港了解一下吧。欢迎光临!
香港的语言环境根广州一带是不同的, ...

广州郊区的人同样是通行广州话,但明显没有广州老城区的地道市井口音,这是生活环境、文化氛围决定的。香港新界的白话也与此相同。
在《外来媳妇本地郎》一剧中,康伯、康婶、老三的广州话字正腔圆、声调非常准,但没有广州老城区的地道口音,而是像播音员那样,那是长期专业训练熏陶的结果(专业的话剧演员或电影演员)。老大虽然是专业话剧演员,但人特别朴实,几十年口音不变,是地道的广州老城区口音,那种韵味,是一般人模仿不了的。老二的“广州话”,声调明显不对劲,是年纪较大的时候学来的。老四的“广州话”,声调、咬字都明显不准,母语明显不是粤语。

请刘教授听听这首歌,能否听出是什么口音?发音有什么特点?
http://www.cnmp3.com/play/2266843.html#2266843

[ 本帖最后由 情系珠江 于 2008-6-14 21:40 编辑 ]
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发表于 2008-6-15 12:25:59 | 显示全部楼层
原帖由 liuzhenfa 于 2008-6-11 16:03 发表
回复“情系珠江”

1 先告诉你一下,我是在香港出生,在香港接受广州话教育的香港人。本人在上大学以前,广州话说得比客家话更流利。或者说,很多表达方式只能用广州话才说得好。客家话只是平常用来应付父母和客家 ...

1 在粤语不是母语的家庭成长,所了解到的粤语是有限的。例如大洋网虫南天一啸,自小在广州长大,其父是大埔客家人,在省文史部门工作,南天一啸对传统文化十分痴迷,对粤语文化非常投入,但对粤语的领悟还是有很多搞错了的。这是其中的一部分:http://club.dayoo.com/read.dy?b= ... 838769&i=839527  南天一啸曲解“捉迷藏”
http://club.dayoo.com/read.dy?b= ... 838133&i=838251  南天一啸乱解“忽悠”
http://club.dayoo.com/read.dy?b= ... amp;page=2&n=20 南天一啸的砂煲兄弟饶原生(作家,在广东省一家杂志社工作),外省籍,自小在广州长大,自以为精通粤语,出版“粤语口头禅”,从头到尾错误不断,成为大洋网虫取笑的素材

http://club.dayoo.com/read.dy?b= ... 825359&i=825539 本大猫“诗”赠“南天一叫”
http://club.dayoo.com/read.dy?b= ... 767068&i=775405 网虫寄语饶原生:饶原生,你好“妾”!

刘教授如果到粤语群落去“讲解”粤语,肯定被网虫们乱砖砸晕 。其中本大猫的大砖正如老家的超宽超长宅基砖,还有老网虫嫌份量不够,用革命粤剧《沙家浜》的“月照征途风送爽”唱段,鼓噪加油:“乱掟砖头飞扫把啊啊啊啊”:lol

本大猫豪言壮语节录:呵呵,你以为这是“争”?对于客家网虫而言是在“争”,猫儿不叫没鱼吃,网虫不吵没人识,网络有一个让平民百姓也能随时扬起自己旗帜的平台,“争”一“争”又何妨?问题在于基本的事实始终不因网虫的嗷嗷叫唤而改变。广东文化的主流与代表是广府文化,历史上的广东音乐、岭南画派、粤剧、粤绣(广绣)、粤雕(广雕)等等等等代表广东的文化品牌,全是来自于粤语(广府)族群。略举一例,粤剧是中国四大名剧之一,就是广东戏剧文化的当然代表。民国时期的电台播音就有粤语播音,新中国成立以后的广东、广州、湛江等地的人民广播电台也有多个粤语播出的电台,此后出现的电视台也是如此。“广东话”就是粤语。http://club.dayoo.com/read.dy?b= ... amp;page=4&n=20
(待续)

[ 本帖最后由 情系珠江 于 2008-6-15 12:32 编辑 ]
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发表于 2008-6-15 16:44:27 | 显示全部楼层

回复“情系珠江”::请了较了香港的社会语言实际才说

你的那些片子我在香港打不开,算了。
你的情况我是这样估计,因为你们没有像我们般接受过系统的广州话教育,所以除了广州城里的人以外,学习广州话有一定的困难。
这样吧,你真的来香港的时候,我带你游览一下,并且介绍我的一些本港出生,但家里说潮州话、土粤语的朋友跟你认识,验证我们香港口音够不够统一。(老实说,五六十年代出生的香港人,只要在香港接受过中小学教育,从没有人能凭我们的广州话,知道我们家里面是用其他方言)
我想你没有来过香港,我不打算跟你再讨论我们香港人的广州话口音问题。你去请教一下到过香港的人才说吧。反正我的香港广州话水平不会因为你的肯定或者否定而产生变化。最后告诉你,香港人的广州话是香港政府几十年来的语言政策成果,回归以前,很多人还以为中文就等于广州话就呢。
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发表于 2008-6-16 11:30:00 | 显示全部楼层
原帖由 liuzhenfa 于 2008-6-15 16:44 发表
你的那些片子我在香港打不开,算了。
你的情况我是这样估计,因为你们没有像我们般接受过系统的广州话教育,所以除了广州城里的人以外,学习广州话有一定的困难。
这样吧,你真的来香港的时候,我带你游览一下,并 ...

呵呵,视频是 Adobe Flash Player 格式,歌仔是 wma 和 mp3 格式(只需要 Windoes media player软件就可播放), 是全世界通用的。单纯唱唱歌仔的娱乐网站是不会被封的。如果是网络连接不畅,请尝试浏览这个比较好的网页,应该是没有问题的:http://up.mukool.com/column/song ... 9924&id=862811#

刘教授估计错了。母语非粤语的人,学习广州话都不困难,何况母语是粤语的人?十分普及的粤语广播、电视是家喻户晓的。除广州等大中城市的老城区强制推行普通话之外,其余粤语区基本上是以粤语教学,我从小就用广州话、沙坪白话和粤西白话读书认字,很小的时候家里就有收音机收听省台、湛江台的广州话广播,而且我不像一般的粤西人那样有浓重的粤西音(例如“神”“纯”不分,“陈”、“巡”,“更”、“今”不分,“关门”说成“奸门”等等),广州话的发音是十分清楚的。当然,粤西人在广州生活时间长了,也能讲广州话。粤西白话(白话的概念,后面还要说)与广州话的声调是一致的,这方面比广州周边地区的话还要接近广州话,不存在互相听不懂的情况。

我不是搞语言研究的,连粤语音标都认不全 (但通过电脑可以轻松查到),只是对粤语了解较深,能听懂所有的粤语方言,包括特别难听懂的五邑方言、莞宝方言、阳江话、吴川话(以上都不是狭义的白话,而是粤语土话)。由于不是搞语言研究的,我不会专门去搞发音验证,那是很枯燥的 ,当初不选择读中文系也是为了不沉溺于字词句中,只是适度爱好。感谢刘教授的盛情,本大猫到了香港也只是购物、游览、办点事,是不懂“研究”的 。本大猫到过香港、澳门。广东人要到港澳是很容易的,手续越来越简捷,但本大猫的手续还是要繁琐一点,不能像很多同煲那么潇洒,穿条裤衩就过关:lol ,曾有两次已经办了手续,还是没办法安排时间过去。有经验的人,是可以判断出广州话与香港话的差别的,香港口音偏软、节奏偏慢,广州口音偏硬、节奏偏快,有的广州人模仿港腔,是模仿不来的,反而显得口齿不清。广州口音还受到普通话的较大影响,例如顽固,传统读音是“颜固”,但广州人读做“WAN固”。其余的变化有:猫MIAO-MAO,援WUN(同“缓”)-YUAN,朝ZIU鲜-QIU鲜(朝鲜的原意是“朝日鲜明”,朝阳艳丽,所以香港的读音是符合古汉语规范的,也是符合粤语本源的)。广州懒音泛滥,香港较少。 http://club.dayoo.com/read.dy?b= ... amp;page=4&n=20

香港与广州一样,文化多元,说着不咸不淡的粤语也没问题,因而一般的外地人不会刻意追求口音的逼真,只有少数人会刻意模仿,而且自我感觉良好:lol 。自己是没办法听出自己的口音是否标准、地道的,别人也不会当面对你评头品足,好好好,大家都好:lol 。如果来自母语并非粤语的家庭,所说的粤语始终是缺少粤语韵味的,这是我几十年来接触过无数人而得出的结论。本身母语是粤语的,学讲标准的广州话是不难的。本大猫的母语为粤语,能把每一个广州话的字都说准,当然,是无法说出地道广州话的韵味的。http://up.mukool.com/column/song ... 89924&id=862841 广东大猫:男儿当自强(粤语)。说广州话比普通话好 http://up.mukool.com/column/song ... 89924&id=862871 广东大猫:男儿当自强(国语)

五六十年代出生的、接受过香港接受过中小学教育的人,周润发是一个代表,一直有浓重的围头口音,尤其是早期的电影。在电影《我爱扭纹柴》中,更把围头话发挥得淋漓尽致。黄秋生、郑裕玲模仿得很生硬,围头话那种韵味是别人模仿不来的。曾经有个老太婆问周润发:听你的口音很特别,是不是客家啊?周润发答曰:No,我是围头人。:lol  周润发回到母校,同煲们都用围头话喊他的小名“瘦狗”,他也用围头话打招呼。这是很多年前的旧闻了。“大傻”成奎安是新界客家人,他能说字正腔圆的香港白话,但始终与地道的香港白话有差距。

香港人是不愿意承认自己讲的是“广州话”的,只说这是“广东话”,比广州话高一级,香港阿Q又胜利一回(上个世纪六七十年代以前,香港是比不上广州的):lol

[ 本帖最后由 情系珠江 于 2008-6-16 11:32 编辑 ]
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发表于 2008-6-16 12:21:57 | 显示全部楼层
续:
2 三邑话是我1998年在旧金山访问当地人的时候,当地四邑人主动提出来的名词,由于我不讲台山话,就问我是否讲三邑话,我还用英语问他是什么意思,他说就是Cantonese,不是我杜撰出来的。后来我回来香港跟一些四邑的朋友核实,证明他们上一代确实用这个名词。

“四邑话”是四邑人普遍认同的概念,四邑人按照自己的习惯,把南番顺三邑同乡会的那些人所讲的话称为“三邑话”,是用自己的思维习惯去看待别人。其实南番顺的话是不同的,而且是没有“三邑话”认同的。我在鹤山、南海、广州生活过,是清楚这种情况的。大洋网祖籍顺德的网虫也否定了“三邑话”的说法。

3 "Cantonese"是"广东话"吗,那我想问你,"Canton"是广东还是广州的旧称?为什么?

Cantonese的意思有“广东话(粤语)”、“广东人(粤语区人)”、“广东的”三种意思。Canton既可指广东,又可指广州,通常指广州。当年英国人分不清广东、广州的概念,根据“广东”的近似读音来“一锅煮”。直到上个世纪九十年代,一些英国船员在黄埔登岸,还以为Canton只是一个town

4 我在六十年代的香港新界念小学,当时我们在新界的人口还不知道我们学校使用的语言叫做"广东话",只管它是“白话”。70年代以后“广东话”这个名词才渐渐流行,源于上海人来到香港,以为整个广东只有一种方言有关。你最好问一下一些老香港。[/quot]
白话,就是与广州话声调一致的语言。声调不一致的粤语土话不是白话。当然,由于白话是粤语的通用语言,因而有时候又被用来指代粤语,但严格来说,狭义的白话只限于声调与广州话一致的语言。

[quote]5 我发现你的文字很多方面写得很好,但有不少感情成分,例如说我把粤语分类与众不同是为了突出自己不同,或者不了解粤语的情况。你去找我发表的粤语论文吧。

谁都难免有感情成分,问题在于分析具体情况的时候,是否符合客观实际。客观实际是:四邑话与东莞话的情况一样,都属于粤语范畴。试作对比:

                                  广州话 : 斯 史 试 时 市 是 识 劈 木
四邑话声调(以广州话标音): 试 斯 试 时 时 是 识 劈 木
东莞话声调(以广州话标音): 是 史 试 时 市 是 识 劈 木
                                                   时 斯
三者的声调大部分相同(三个入声完全相同),小部分有对应规律,有共同的粤语发音特点和词汇特点。

我不是搞语言研究的,对专业的语言论文一直是陌生的,但可以根据自己了解到的实际情况,作出比较、判断。

[ 本帖最后由 情系珠江 于 2008-6-16 12:25 编辑 ]
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发表于 2008-6-16 16:29:27 | 显示全部楼层
补充一点:东莞有一种方言,广州话发“市”声调的,该地土话发的是“斯”声调,这一点与四邑话同。例如“选美”说成“先眉”(广州音),与四邑话的口音一样,而且,还带有“舌尖颤音”,与四邑、粤西的方言有相同之处。此外,东莞话、四邑话都没有“撮口呼”,粤西粤语也一样,酸、鲜不分。很多迹象表明,东莞话与四邑话有渊源关系。既然刘教授肯定东莞话与广州话同类,都属于粤语,为何断言“四邑话不属于粤语”?

围头话大部分与东莞话相同,小部分与四邑话相同。鹤山话的声调与四邑话一模一样,不同之处是混合了南海、顺德的音韵,最突出的特点是有“撮口呼”,与广州话、南番顺土话一样。其中,南海土话的“撮口呼”达到了极端,就连“老师”也说成“老书”的音。南海有两种粤语是很特别的,一是大沥、平地白话,与广州话基本一致,而不同于南海土话;二是九江话,与鹤山话类似。鹤山沙坪城区也属于特例,早已通行广州话。鹤山电台的广州话播音曾经覆盖广州及整个珠三角。

[ 本帖最后由 情系珠江 于 2008-6-16 17:39 编辑 ]
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发表于 2008-6-16 17:10:13 | 显示全部楼层
6 我没有必要哗众取宠,我只是从实际出发而已。东莞、宝安的粤语方言跟广州话的关系不容置疑,至于四邑话是否与众不同,四邑人本身也有话说。今天四邑认同逐渐被广府认同取代,其实我的一些肆意朋友也有微言,但形势逼人强,说不定不出一百年客家人也是同演的命运。我虽然也有客家人的感情,但我按照数据说话,不附会客家神话,说明客家知识广东省内冲突的产物,而且在辨认一些方言归属的时候,也不盲目把一些有争议的方言前线放到客家话里面。最近我对深圳大棚画作出的考察,冲语言的实际面貌判断,得出和其他学社不同的意见,认为它就是粤语,不是客家话或者什么客粤混合语。
7 我没有打算对付什么人,我只想维护真理。而你的文章也维护一些真理,这是我们共同的地方。很多“客家学着”做不到维护真理的原则,只是乱崔乱写,所以我根本不写他们那些“结论”。希望你多用功,也欢迎你跟我讨论。


“四邑”只是行政区域的归类,由于语言相通、习俗一样,发展为小范围的、具有排他性的地域认同。“两阳”也是一种行政区域归类,虽然语言接近、习俗差不多,但“两阳”之间势不两立,历史恩怨不断   。“三连一阳”也是一个行政圈,历史上隶属于广州府,民国后变成了韶关佬,改革开放以后又变成了清远佬,但这个板块在别人眼里始终是粘在一起的。“三邑”也是一个行政区域概念和海外华人的小范围地域认同,但语言不一样,没有“三邑话”的概念。四邑人用自己的思维习惯搞出“三邑话”的说法,是单方面的、自言自语的东西,不能说明语言的分类,更不被南番顺人认同。四邑人听说我是粤西人,还想当然地说:哦,西江那条水的。
“四邑”不是族群认同。四邑分属广州府和肇庆府,对广肇的认同也是很强的,属于“广肇会馆”的成员之一。在清朝的土客战争中,肇庆府之高明、阳江“土著”也与四邑“土著”结成一条线。“广府族群”其实只是客家学者罗香林给命名的,现实生活中没有人自称“广府人”。罗香林还把这一族群命名为“南汉本地系”。当然,也是没人自称“南汉人”的。“广府族群”的认同其实只是--“广东人”,而且这种“广东人”的认同是比较自大的,就是只有讲“广东话”(粤语)的才是。例如,祖籍四邑的香港著名艺人谭咏麟,就表达了自己对故乡的感情:“永远是Cantonness”。这个Cantonness,就是广东人(粤人,即讲粤方言的人)。在海外华人圈中,广东人(Cantonness)、福建人、潮州人、客家人是不同的圈子,概念外延之间是全异关系,而不是交叉关系。

在广东各族群中,广府族群的族群意识是最为淡化的,甚至可以说是没有族群意识的,只有强烈的语言文化优越感和语言文化发展意识。随着现代化进程的推进,族群、族群观念会完全消弥,只有地域文化会有延续发展、稳定保留和逐步嬗变等等分化。而粤文化(广府文化)是生命力最为强大的,早在民国时期就形成粤语广播,在计划经济时期还强调粤语与普通话的距离最最最大 (其实与普通话距离最大的是闽语),广东人(就是讲粤语的人,外省人也是这样认为的)非常非常特别(其实客家人在体质特征和文化风俗方面与中原汉族差别最大),天生就是不懂普通话的,而且用广东话播音可以团结争取港澳同煲和海外华侨华人,于是由中央批准开设了省、市各级粤语电台、电视台,不断发展壮大,祖籍四邑的红线女等著名粤剧艺术家风靡全国,广东音乐被各省电台引进播出,连河北的地方电台也整天播放,让北方人也熟悉广东音乐的旋律。哈卡如何?不说啦,呵呵。:lol

[ 本帖最后由 情系珠江 于 2008-6-16 17:13 编辑 ]
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发表于 2008-6-16 22:44:16 | 显示全部楼层
路过,读之,晕!
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