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楼主: yanxiuhong

劉鎮發:“客家”─ 误会的历史、历史的误会(以及相关讨论)

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发表于 2007-12-26 00:39:08 | 显示全部楼层
原帖由 孤独行者 于 2007-12-25 01:14 发表
最起码的,开平本地相传的“客家人”至迟是在土客发生时出现的。

“仇客分声”不知道是《土客械斗》作者自己的名词还是原来就有?
“仇客”,仇的当然是“客家”,那个时代是1850~1870年间,距今约150年。地点是今广东省江门市、肇庆市、阳江市一带。
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发表于 2007-12-26 00:41:31 | 显示全部楼层
原帖由 孤独行者 于 2007-12-25 01:14 发表
有几个问题,我出来工作后,一个同年来的广西陆川客家人告诉我,她那里的方言就叫客家话,她本人就是客家人,言下之意,这客家的称呼是从老一辈流传下来的;

据我所了解到的,主要是从客家人社区和广西客家QQ群了解到的,陆川和博白一样,并无“客家话”称呼,只有“新民话”和“涯话”。
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发表于 2007-12-26 01:48:26 | 显示全部楼层
原帖由 level 于 2007-12-25 10:58 发表
开始有排斥广府准沙主义文化的倾向。

是说我吗?何以见得?
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发表于 2007-12-27 00:36:01 | 显示全部楼层
原帖由 孤独行者 于 2007-12-24 23:09 发表
不是几个人,是一大群,甚至是集体失忆。我也曾经如你一样鄙视那些忘记自己身份的人,可是在我出来读大学前的生活圈子里,他们却是那么普遍的存在于我的身旁,而我反而成为极端份子,这种孤独相信你能体会到有多痛苦 ...

人如其名啊,注定是这样啦
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发表于 2007-12-27 01:01:25 | 显示全部楼层

回复 96# 孤独行者 的帖子

厓讲厓自家。:jump:
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发表于 2008-5-10 14:41:30 | 显示全部楼层
正在看........感覺寫得不錯.


這本書現在出了嗎??

希望嚴教授把所有章節匯總到一個doc文件里,方便下載...
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发表于 2008-6-5 11:14:06 | 显示全部楼层
原帖由 yanxiuhong 于 2007-2-26 13:27 发表
这个人类学的测量比罗香林想象中的更详细,而结果也与罗氏预测的相反。客家人不但没有更像北方汉族,而且还最像广府人和邻近少数民族。这也与上面所描述的遗传学的结果呼应。
罗香林声称他量度过客家人的身高和鼻高都比广府人高,却与这个研究相反。这里他们量度的广府人的平均身高是1678.15厘米,客家人是1659.15厘米,广府人刚好高了19厘米。在鼻高方面,广府人是56.12厘米,客家人是54.44厘米,广府人高了将近1.8厘米。整个中国最低的鼻高是云南傣族的50.10厘米,最高是15省汉族的平均57.90厘米,相差约7.8厘米。罗香林说客家人的鼻子比广府人的高一个“生的密达”,如果是指10厘米的“centimeter”,不仅跟目前的数据不符,更超过了任何中国境内两个群体间的差别,客家人应该很容易从容貌上分辨的才对。但事实上无论在香港、台湾或者世界任何地方,我们是无法从容貌上辨别客家人的。

这里的“厘米”(公分)应该更正为“毫米”(公厘)。“鼻高”应该更正为“鼻长”。罗香林吹擂的是“鼻长”而不是“鼻高”,中山大学人类学系测量的数据也是鼻长数据,而绝不可能是鼻高数据,谁的鼻子高度能超过50毫米?本大猫的鼻子算是比较高的,也只有35毫米左右,鼻长在60毫米左右,有兴趣的网虫可以量量自己的。罗香林作为民国时期的正牌教授(不同于现在某些混饭吃的“教授”),功底深厚,是清楚鼻指数在人种鉴别方面的意义的,可惜为了追求给客家“正名”,而搞出反常的东东,其“测量数据”一直不敢公开,此后也不再敢搞体质特征测量,转而唱“谱牒学”去了,呵呵。

此外,清代广东的“土客战争”并非发生在粤西,而是“广东西路”(广州之西,广州府、肇庆府之一部)。粤西史称“广东南路”,从无土客械斗。明代即有客家人(崖人)生活在粤西山区,珠三角西部发生土客战争后,清政府为消除矛盾,将参与械斗比较严重的客家村落强行迁到台山赤溪(成立赤溪县)、粤西、海南等地。基本没卷入械斗的新兴县河头、簕竹客家人,没有动迁。廉江、电白、罗定、阳江等一带的客家人,有“械斗幸存者”的后代,但那是政府强行迁移的结果,而不是当地械斗的幸存者。
放眼江西、福建、台湾、广东、广西,均有惨烈的族群械斗,均与客家有关。学者刘平为此对历史上客家的民性作了客观而又婉转的评述,值得某些人深思。

一些客家人写出的“历史”,为什么总是与历史差距那么大?“客家人凭着勤俭节约,存钱买地,部分粤西原居民慢慢失去了赖予生存的土地,对客家人心存不满”之类的说法,常见于某些网页,谬种流传。佃农反购土地的能有几例,能有几亩地?“土著”在政治上、经济上、文化上、法理上都占有绝对的优势,在这种情况下积聚不满情绪的是受到歧视的客家人。红兵起义发生后,昏庸的清政府启用客籍武举招募客勇,客勇乘机在狭隘的族群意识支配下攻占土著村庄、滥杀百姓,酿起械斗。还有一点需要说明:土客战争并非发生在粤西,粤西从没发生过族群械斗。珠三角西部的土客战争(西路械斗),是在红兵起义、客勇出现在广肇府的特殊年代。搜索土客械斗、土客战争,可知整个事件的来龙去脉。有的地方土客已有“和平协议”,但动乱之火燎原起来,乱成一团,也难免战火。这是其中的一个片断:

  客籍人戴梓贵率红巾军反清,配合太平天国运动,有其历史功绩。但同时戴梓贵又联络各地客籍人大肆洗劫土籍人。
  远在清初,因南明与清兵的拉锯战和吴三桂的叛乱,使西江中游南部各县(高明、恩平、高鹤、新兴、阳江、阳春等)人口死亡过半。事后,两广总督招惠州、潮州客家人入迁西江中游南部,这是恢复战后经济的举措。客、土(原地居民)之间有点矛盾也是会有的,是意料中事。
  红巾军反清斗争前期,客、土人民共同反清,促进了客、土间的融洽。但后期红巾军首领戴梓贵以“六县同心天下无敌”的旗号,联络六县客籍人反清的同时,又沿途洗劫土籍人家。清政府乘机挑起客、土之争,分散红巾军的反清战斗力。客籍人在戴梓贵的支持下,在上沙中黄杀土籍百余人,在坝塘杀土籍千余人,一客籍钟姓头领率部占坝塘3年,且把土籍的崔姓宗祠改为客籍的钟姓宗祠。
  红巾军被镇压后,清政府把发生客、土之争地方的客籍人押迁到海南岛。勒竹、河头的客籍人甚少卷入客、土之争,避过押迁之劫。
  时人有纪实诗句,记述客籍人被押迁之苦。如“祸把贻土客,欲壑饱官军”,揭露官军在此事件中乘机敲诈勒索。当迫迁告一段落时,“闻道颁新诏,投诚释旧疑”,但官军仍“名字沿村索,衣冠聚族歼”,而被押迁的人“红颜惊失路,黄口哭离乡”、“团圆有夜月,凄绝照流亡”。一客籍少妇被押途中,在北降双石顶投崖自尽前,写下血诗三首,第三首为“此去天荒恨若何,归魂长在此山阿。愿教残壁题诗在,散作人间子夜歌”。

土客战争后,珠三角土客之间和睦相处、关系融洽的历史与现状,某些与珠三角距离甚远、视角狭窄的客家文人是不明白的。整天挑起这个话题、以偏颇的态度来看待的,往往是这类纸上谈兵者。

[ 本帖最后由 情系珠江 于 2008-6-7 16:23 编辑 ]
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发表于 2008-6-5 11:23:45 | 显示全部楼层
粤语群落又称“广府族群”,首先是按语言划分。粤语分为好几片,五邑、莞宝、吴川话是比较特殊的分支,都具备粤语的基本特征,语言学家已经明确分类。第二是族群认同,珠玑巷是普遍的族群认同,就算是福佬融进的也同样有珠玑巷认同,例如东莞、中山、五邑、吴川等地。第三是土著定位,开发较早、拥有户籍的优势,使五邑人具有强烈的本地意识。而五邑地区正是清朝咸同年间土客械斗的核心地段,尤其是四邑话的代表地域台山(一般认为以四九话为标准,即伍冰芝故乡的语言)。对这段历史,江门市政府网页有客观的记述,学者刘平也基本客观地作了研究。而客家神话对历史的曲解,对“广府土著”的刻意贬低主要就是针对五邑地区的,结果一对比经济文化状况,客家学者的那套东西是自打嘴巴,经不起历史检验。
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发表于 2008-6-5 11:28:05 | 显示全部楼层
刘镇发先生在《从方言杂处到广府话为主 》一文提到:目前"Cantonese" 一词通常用来泛指广州省城和邻近地域如南海,番禺,顺德的方言.这些地方的居民认为自己讲的话和广州省城基本一致,自称所说的方言为"广府话";由于以前南海,番禺,顺德,往往被统称为三邑,四邑人及其它人士又常常将"广府话"称为三邑话.此外老一辈讲广府话的人又自称讲"白话",以有别于客家话族群.这是较传统的定义,

这种说法是不对的,完全不了解广府地区的情况。Cantonese就是“广东人”(特指粤语区人)、“广东话”(特指粤语)的意思,这是海内外华人的共识。此外,
1、南番顺有“三邑”之说,但从来没有“三邑话”的说法。
2、四邑人及鹤山人(江门地级市成立后合称“五邑”)对广州话的称谓是“广州话”、“省城话”或“省话”。而“广府话”则是指珠三角通行的白话,只须声调与广州话一致的就是啦。
3、“白话”是指粤语的通用语,声调与广州话一致,例如湛江白话、廉江白话、梅菉白话、安铺白话、南海大沥白话等等,而南海话、顺德话、番禺话、东莞话、吴川话、阳江话等等,都不是白话,只是粤语土话,声调与广州话差别大。

刘镇发先生是客家人,并不了解粤语的情况,存在误传、误解的成分。而且刘镇发先生的出发点是要证明惠州话、五邑话是独特的方言,以便出成果,谁知捕获了“色猎”这个大傻果,呵呵。
http://club.dayoo.com/read.dy?b= ... amp;page=8&n=20 大洋网著名网虫花毛阿猎牯(色猎)曰:上面载要可以看出广府话是四邑人叫出来的,他们自己也知道自己所讲的方言不是广府话

[ 本帖最后由 情系珠江 于 2008-6-5 11:30 编辑 ]
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发表于 2008-6-5 11:50:45 | 显示全部楼层
刘镇发先生提出了很多新的观点,还有精辟的见解。但遭到了一些人没有理性的围攻,网上可见到几个人在搞“研讨会”(实为批判会),没有请到刘镇发先生参加,就进行“缺席审判”,列举几条“罪状”,上纲上线,大批特批,激动得白头发都要掉了,呵呵。革命大批判的“法宝”是罗香林的“客家学”。然而,他们搞错了,打着罗香林的旗号来对别人搞大批判,是对罗香林学术风范的曲解。罗香林作为民国时期的正牌教授、国学名师高徒,是从来不搞红卫兵那样的大批判的,只是放下身架,扔下自己的专业,偏执地鼓吹自己那套“客家学”,不惜牺牲自己的学术声誉来为客家“正名”(业内的历史学家很容易看出其研究方法和结论都有问题)。罗香林的学生师从罗香林,国学功底深厚,但没有人传承其偏离专业的、极端化、情绪化的“客家学”衣钵。罗香林的儿孙(很多是学者)也是致力于经世致用的事业,而没有搞这一套。而自命“罗香林第二”乱开“客卫兵批判会”、“宣判会”的那批人,呵呵,不提啦,不容动摇!

[ 本帖最后由 情系珠江 于 2008-6-5 15:40 编辑 ]
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发表于 2008-6-11 16:03:27 | 显示全部楼层

回复“情系珠江”:你的粤语水平不会比我高吧

回复“情系珠江”

1 先告诉你一下,我是在香港出生,在香港接受广州话教育的香港人。本人在上大学以前,广州话说得比客家话更流利。或者说,很多表达方式只能用广州话才说得好。客家话只是平常用来应付父母和客家村民寒暄用的,后来为了研究,我的客家话也达到了流畅表达的水平。最低限度,我在香港活了那么多年,总没有人凭我的口音知道我会说客家话。说我不了解粤语的情况,有没有调查过我的背景?我不但说字正腔圆的粤语,在香港一些大学也开过广州话发音的课,研究广州话的俗语、俗字,现在也在准备做一些有关东莞、深圳的粤语小方言的保存研究。
2 三邑话是我1998年在旧金山访问当地人的时候,当地四邑人主动提出来的名词,由于我不讲台山话,就问我是否讲三邑话,我还用英语问他是什么意思,他说就是Cantonese,不是我杜撰出来的。后来我回来香港跟一些四邑的朋友核实,证明他们上一代确实用这个名词。
3 "Cantonese"是"广东话"吗,那我想问你,"Canton"是广东还是广州的旧称?为什么?
4 我在六十年代的香港新界念小学,当时我们在新界的人口还不知道我们学校使用的语言叫做"广东话",只管它是“白话”。70年代以后“广东话”这个名词才渐渐流行,源于上海人来到香港,以为整个广东只有一种方言有关。你最好问一下一些老香港。
5 我发现你的文字很多方面写得很好,但有不少感情成分,例如说我把粤语分类与众不同是为了突出自己不同,或者不了解粤语的情况。你去找我发表的粤语论文吧。
6 我没有必要哗众取宠,我只是从实际出发而已。东莞、宝安的粤语方言跟广州话的关系不容置疑,至于四邑话是否与众不同,四邑人本身也有话说。今天四邑认同逐渐被广府认同取代,其实我的一些肆意朋友也有微言,但形势逼人强,说不定不出一百年客家人也是同演的命运。我虽然也有客家人的感情,但我按照数据说话,不附会客家神话,说明客家知识广东省内冲突的产物,而且在辨认一些方言归属的时候,也不盲目把一些有争议的方言前线放到客家话里面。最近我对深圳大棚画作出的考察,冲语言的实际面貌判断,得出和其他学社不同的意见,认为它就是粤语,不是客家话或者什么客粤混合语。
7 我没有打算对付什么人,我只想维护真理。而你的文章也维护一些真理,这是我们共同的地方。很多“客家学着”做不到维护真理的原则,只是乱崔乱写,所以我根本不写他们那些“结论”。希望你多用功,也欢迎你跟我讨论。
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发表于 2008-6-11 23:13:35 | 显示全部楼层

上面两个都是哗众取宠

两个都是哗众取宠

1前者是将还没有证明是真的东西之前将它当假的来说.    后者是将还没有证明是假的东西之前将它当真的来说. 从证据角度两个都是哗众取宠.
2 前者珠江 心态和素质存在巨大问题,这一点多人曾经说过 。
3对后者刘生 ,  我只看到你的误会,而没有看到 客家误会的历史和历史的误会. 刘生,我觉得你打着爱客家的幌子从事伤害客家情怀的事情, 你的众多惊人语录或许很多人都知道,请你不要应付你父母和客家村民对你的真诚寒暄一样应付客家学和客家人,  如果刘生真的爱客家,请刘生落到实处,如捐助客家困难学童 ,而不要说一大堆没用的话。
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发表于 2008-6-12 01:06:49 | 显示全部楼层
我比较尊重像刘教授这种学者...
追求真理.做研究就应该科学,理性...
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发表于 2008-6-12 07:57:19 | 显示全部楼层
原帖由 hky781103 于 2008-6-11 23:13 发表
两个都是哗众取宠

1前者是将还没有证明是真的东西之前将它当假的来说.    后者是将还没有证明是假的东西之前将它当真的来说. 从证据角度两个都是哗众取宠.
2 前者珠江 心态和素质存在巨大问题,这一点多人曾经说 ...


78年计小伙子讲出这种话! 看好其前途无量! (其对刘先生计观点,捱吾赞同,研究系一回事,捐款系另一回事!)

[ 本帖最后由 linqifeng 于 2008-6-12 07:58 编辑 ]
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发表于 2008-6-12 09:56:06 | 显示全部楼层
原帖由 hky781103 于 2008-6-11 23:13 发表
两个都是哗众取宠

1前者是将还没有证明是真的东西之前将它当假的来说.    后者是将还没有证明是假的东西之前将它当真的来说. 从证据角度两个都是哗众取宠.
2 前者珠江 心态和素质存在巨大问题,这一点多人曾经说 ...

呵呵,这让我想起了《天下无贼》里“贼头”葛光头的台词:素质,注意你们的素质! 不看看自己是什么料,就敢开口闭口“素质”。hky781103的第一点,不知所云,先回小学课堂,学好造句再来。hky781103的第二点,“多人曾经说” ?多乎哉,不多也 。来来去去就是那么几条自封“才子”的网虫。第一条是神棍,“气势地”:lol 吟诵“情诗”:灵台无计逃情矢,&^&^&*()(^R%$),寄意星星:lol 浑不觉,我以我心鉴苍天 :lol !呵呵,一代文豪鲁迅的诗句也敢抄袭,还理解成那个样子:lol 。鲁迅的诗句绝不是“情诗”,而是抒发对国家民族的殷切之情。原版如下:灵台无计逃神矢,风雨如磐黯故园,寄意寒星荃不察,我以我血荐轩辕。就算是刚刚入门的人,也知道这首小诗的基本含义与深远意境,而自封“才子”者竟然什么都不懂,素质,注意你的素质!:lol 第二个是不懂“即使”是什么意思的O蛋 :lol ,最著名的“逻辑”论断是:“客家人不是中国人” :lol !但O蛋从来没有自封“才子”,而是很老实地玩他的电脑,坚决执行“二进制”,不是“是”,就是“不是”!:lol 从没有扮“才子”,似是而非地混“文化界”。第三个是阿昌同志,认为赣州市是“地方国家”,赣州市长是“地方国家领导人”:lol,标题更加吓人: 族群的认同与重构—以客家为例 :lol ,声言“这是学术规范,你们不懂的:lol ”。然而,连造句都不过关,谈何“规范”?“族群认同的**与重构”才是清晰的表述,中央国家政权、地方国家政权,不等同于“中央国家”、“地方国家”,中国的政制与欧美的state完全不同,state也不能简单地说成是“国家”,例如美国的state就是州,states就是各州组成的联邦国家。阿昌蛋扮“学者”搞“研究”的样子很搞笑,但阿昌蛋没有抄袭,只是自己发傻愣,这没有什么,就跟唱唱KALA OK 一样:lol 。第四条就是即将隆重推出的、超级好玩的LIN大肉:lol ,自称“在粤海集团过”:lol ,“在省政府上班过”:lol ,结果被本大猫踢爆牛皮:lol ,恼羞成怒,嗷嗷傻叫,估计会持续半年左右:lol 。

当年上海文坛,鲁迅先生与“四条汉子”吵吵嚷嚷,“四条汉子”都十分革命,而且十分有才。当代无聊网络,本大猫与四条网虫吵吵嚷嚷,四条网虫也是高呼革命口号滴,多数也是自封“才子”滴,结果基本上是牛皮滴,要闹笑话滴。:lol 看看孙中山家世源流问题的讨论,就可看出“素质”啦。当然,本大猫不是神仙,素质需要提高,但要看看跟谁比,跟四条无赖网虫比,绰绰有余啦,是很容易满足的:lol 。

刘教授是正儿八经的厦门大学汉语言文学专业教授,不是某些大学的多Q余“鱼腩”,要靠吹擂“客家学”虚张声势来博取什么。“鱼腩”们哪有资格当罗香林的学生?高举老罗大牌、自封“老罗第二”,问过老罗没有? :lol  

本大猫是文化产品的老牌消费者,鉴赏能力是可以滴,而LIN大肉这类榆木脑袋、牛皮灯笼,还是补好小学课程再来 :lol 。至于心态嘛,不正常的是LIN大肉们,一听到客家与南方少数民族有密切血缘关系就跳,就要骂街 :lol。本大猫一直是很平和滴,现实生活中有密切的客家籍亲友,由于生活简朴,而且常会跟客家人混在一起,有时会被误认为是“客家佬”(现实生活中,客家是受歧视的,与神棍们的吹擂完全不同)。本大猫外祖父的父亲那一辈就开始与客家人结拜为兄弟(在那个年代是很“另类”的),本大猫父亲这一辈就有很多客家朋友。本大猫对传统文化感兴趣,现实中也曾经接触过很多实际的东西,就根据自己的了解,诚恳地告知:客家人的华南土著特色是十分明显的,孙中山不是客家人早有定论,等等。LIN大肉们是不讲道理的,早就用敌视的眼光瞪着国家文物局、孙中山研究所和孙中山故居纪念馆,恨不得砸了他们的招牌:lol ,甚至说孙治平先生率众在左埗头祭祖是“见不得光的、偷偷摸摸的”,而私生女孙穗芳率众在紫金“祭祖”是令人眼红的:lol ,江湖好汉、冒牌高手“孙长文董事”被一大群客家人簇拥着膜拜是很光荣的:lol 。 LIN大肉就是那种被卖了还帮别人数钱的宝贝,傻出了风格,傻出了水平。素质,注意你的素质!呵呵。:lol

[ 本帖最后由 情系珠江 于 2008-6-12 10:12 编辑 ]
mao.gif
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