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楼主: yanxiuhong

劉鎮發:“客家”─ 误会的历史、历史的误会(以及相关讨论)

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发表于 2007-4-23 09:56:17 | 显示全部楼层

回复 #63 huangchunbin 的帖子

"转到梅州,发现了几道特别个“风景线”:街道上传来了JJYY个广府方言,讲广府方言个唔系外来人,而是梅州本地个后生人在赶时髦在卖弄;村里小孩因为经常看港剧、电影、广府方言电视,一口流利个广府方言不时地“吐”了出来;从珠三角转来个一对公婆带等讲广府方言个子女看望兴宁个爷哀,爷孙之间无法用言语来交流,老人只能用手比来比去……每当看到哩一幕时,会有脉个感想?"

我認為客家人缺乏"從商"的血緣基因。要把客家人訓練成"奸"商不是件容易的事。

像香港這以高度搶(尹)錢為生活的目標特區裡,用香港方言是達到目的的最快和有效語言。其他方言都淡出了。如英語漸成為世界經商語言一樣。

梅州是受前一二十年前的深圳(香港)熱錢和音像產品效應。產生一難改的習慣。

馬來半島情況請看:http://www.hakkaonline.com/forum ... o=lastpost#lastpost

沙巴例子難得。

在布先小鎮裡以前連印、巴人都講客家話。像香港印、巴人都會講香港話家中講印、巴 話。因為印、巴、外籍人大都只學語不學字。

香港人語字合一,有相當多人已數代人不講祖輩方言了。

[ 本帖最后由 namlow 于 2007-4-23 10:04 编辑 ]
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发表于 2007-4-23 14:20:57 | 显示全部楼层
原帖由 huangchunbin 于 2007-4-23 08:02 发表
转到梅州,发现了几道特别个“风景线”:街道上传来了JJYY个广府方言,讲广府方言个唔系外来人,而是梅州本地个后生人在赶时髦在卖弄;村里小孩因为经常看港剧、电影、广府方言电视,一口流利个广府方言不时地“吐”了出来;从珠三角转来个一对公婆带等讲广府方言个子女看望兴宁个爷哀,爷孙之间无法用言语来交流,老人只能用手比来比去……每当看到哩一幕时,会有脉个感想?


这是罔顾事实,梅州很少有这样的情形出现,即使是年轻人!
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发表于 2007-4-23 14:33:45 | 显示全部楼层
虽然不能完全赞同刘先生的观点,但是“立足本地”这个概念,我是支持的。
本人一直认为我们这个族群无论源自何处,都一定要爱护现今生活的这一片土地,要有本地主人的精神与姿态。
如果现今客家族群都认同程乡(即梅州)为民系成熟之地,那么将客家人改称为“程乡人”也是可以的。
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发表于 2007-9-6 04:22:28 | 显示全部楼层
原帖由 情系珠江 于 2007-4-21 15:04 发表


“客家”本来是一个中性词,由发达地区户籍的土(主)、客而来。清代由山区移居发达地区的移民,称为客籍、客家。由于闽粤赣山区居民在风俗上相当独特,经济和文化都明显落后于当地,被认为是少数民族,在旧 ...


編造神話還是辛苦些, 有些人乾脆就改投祖宗,我就知道有些閩人後代乾脆自認是廣府人。 客家人也有不少這種行徑的, 令人不齒!
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发表于 2007-9-16 15:40:19 | 显示全部楼层
哈哈...自大和自卑是形影相随的.看来傻猫还是要克服一下.
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发表于 2007-9-16 17:35:00 | 显示全部楼层

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客户和客家是两个完全不同的概念,罗香林先生可能混淆了。
客家这一称呼的最早来源有可能是自称,而不是他称。事实上东莞本地人并不叫当地客家人为客家,而是ha家(客的本地话读音是he)。
刘先生还是坚持认为客家族群的形成不比广府人晚。平心而论,嘉应州有少数客家人宋代已经定居广东,但绝大部分客家人应该是明代以后才定居广东的,不信可以统计族谱。凭这一点,被广东本地人成为客家人是可以理解的。

[ 本帖最后由 南汉 于 2007-9-16 17:47 编辑 ]
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发表于 2007-9-16 18:30:35 | 显示全部楼层

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族谱要看,历史记载的人口数也要看。会得出梅州人不应该“绝大部分”来自“明代”,我估计宋应该是最多的。有价值,值得去了解。
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发表于 2007-9-19 09:24:09 | 显示全部楼层

回覆南漢

"客户和客家是两个完全不同的概念"理解是正確的. 但之下有矛盾:
"客家这一称呼的最早来源有可能是自称,而不是他称。...凭这一点,被广东本地人成(稱?)为客家人是可以理解的。" 前面說是他稱,後面說是被稱,到底你要說甚麼??
羅香林的客家研究導論早就說到,1808年當時有人問徐旭曾,為何我們被廣府人稱為"客人",徐氏便提出他的理論,說是因為我們從中原來,與廣東土著不同,所以被稱為客.(詳見第一章第一節(一))
從這個對話顯示, (1) "客"是他稱,(2) 有人對被稱"客"不滿,請教於學者,(3),當時還沒有"客家"的稱號,或者是他們不喜歡這個稱號而改為比較雅聽的"客人".如果這個故事屬實,則"客家"無論如何也不可能是自稱.
根據劉氏族譜的記載, 本人的祖先開七公在南宋末(約1230年)進入廣東潮州(當時潮州管轄梅州)當官, 生廣傳公,然後再生14子,其後裔相當大部份稱為廣東客家人(詳見第五章第三節),開七公佈十甚麼名人,其後每代姓名出生日期紀錄詳盡, 一代一代接下來,本人是第23代,我的祖先在宋代定居廣東的說法應該沒有問題.
其實廣府人宋代定居珠江三角洲,客家人宋代定居梅州, 同是中原南遷的廣東人, 大家都已經是當地的主人,帶來的宋代官話個字發展為廣州話和客家話,多年來互不認識而已,何必要認為"客家遲來"呢? "客家"遲來的不是廣東,而是珠江三角洲一代, 我們香港新界劉氏從廣東長樂(五華)來了只有13代, 當然比本地人遲來.

還有一個語言學的事實,是東莞話部份入聲字丟失塞音韻尾, "客"唸ha合乎語言發展規律,東莞話ha家就是"客家"的發音,不是別的詞原.
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发表于 2007-9-19 09:26:58 | 显示全部楼层

回覆南漢(修正)

"客户和客家是两个完全不同的概念"理解是正確的. 但之下有矛盾:
"客家这一称呼的最早来源有可能是自称,而不是他称。...凭这一点,被广东本地人成(稱?)为客家人是可以理解的。" 前面說是他稱,後面說是被稱,到底你要說甚麼??
羅香林的客家研究導論早就說到,1808年當時有人問徐旭曾,為何我們被廣府人稱為"客人",徐氏便提出他的理論,說是因為我們從中原來,與廣東土著不同,所以被稱為客.(詳見第一章第一節(一))
從這個對話顯示, (1) "客"是他稱,(2) 有人對被稱"客"不滿,請教於學者,(3),當時還沒有"客家"的稱號,或者是他們不喜歡這個稱號而改為比較雅聽的"客人".如果這個故事屬實,則"客家"無論如何也不可能是自稱.
根據劉氏族譜的記載, 本人的祖先開七公在南宋末(約1230年)進入廣東潮州(當時潮州管轄梅州)當官, 生廣傳公,然後再生14子,其後裔相當大部份稱為廣東客家人(詳見第五章第三節),開七公不是甚麼名人,其後每代姓名出生日期紀錄詳盡, 一代一代接下來,本人是第23代,我的祖先在宋代定居廣東的說法應該沒有問題.
其實廣府人宋代定居珠江三角洲,客家人宋代定居梅州, 同是中原南遷的廣東人, 大家都已經是當地的主人,帶來的宋代官話各自發展為廣州話和客家話,多年來互不認識而已,何必要認為"客家遲來"呢? "客家"遲來的不是廣東,而是珠江三角洲一代, 我們香港新界劉氏從廣東長樂(五華)來了只有13代, 當然比本地人遲來.

還有一個語言學的事實,是東莞話部份入聲字丟失塞音韻尾, "客"唸ha合乎語言發展規律,東莞話ha家就是"客家"的發音,不是別的詞原.
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发表于 2007-9-19 13:44:46 | 显示全部楼层
原帖由 liuzhenfa 于 2007-9-19 09:24 发表
"客家"遲來的不是廣東,而是珠江三角洲一代, 我們香港新界劉氏從廣東長樂(五華)來了只有13代, 當然比本地人遲來.

我的理解也是这样。广东客家人不是迟来广东,而是迟来珠三角(广府人捷足先登),迟来粤西。讲闽方言和粤方言的早到粤西,其中一些地方闽语人更早,所以粤西、桂南的粤语也称作“客话”(地方志有记载),后来“白话”称呼流行起来,逐渐取代了“客话”这一称呼。
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发表于 2007-9-19 14:32:15 | 显示全部楼层
粤西的粤方言历史很早,为什么被称为“客话”?原因还不是很清楚,有可能起于壮族百越,有可能起于粤西闽语人。据说粤西的粤方言边擦音sl就是粤方言受闽语影响的(《双语双方言》)。后来迟到的粤西客家话又出现了这个边擦音,而他们的老家闽粤赣的客家话没有这个声母。粤西的客家话也不叫作“客话”,叫“亻厓话”。

就整个广东而言,珠三角、潮汕地区开发和汉化较梅州-河源客家地区早。但就单县而论,龙川(客家)的开发与揭阳(潮汕)、番禺(广府)开发或汉化历史有有早有迟,但相差无几。要注意到的一点是,无论谁早谁迟,那时候广东绝对没有形成明清时期三大民系对峙的的局面,最少在秦至唐仍然是这样。到宋元,情况才变得复杂起来,三大民系在文化差异显现,文化对立、民系对立。到了明清,客家才迁入粤语地区(珠三角),土客对立局面显现。珠三角,没有客家的徙入的历史,也就没有“客家”、“土著”的差异和对立,也就没有后来的“客家人”、“客家话”一说。

如果没有客家在珠三角的迁徙,今天闽西、赣南的客家话可能不称作“客家话”,而梅州的客家话会称作“嘉应话”。与“广府话”相对应的是“嘉应话”、“潮汕话”,而不是“客家话”。

说到底,“客家”是客家人入迁粤方言区的产物,“土客”有别、“土客”对立才有的结果,而不是因为客家是中原南迁,客居岭南。

[ 本帖最后由 火德 于 2007-9-19 14:55 编辑 ]
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发表于 2007-9-19 14:53:24 | 显示全部楼层
客家这个词就跟龙的传人 这个词差不多.

你是龙的传人?

开玩笑吧.

龙是什么?禽兽吗?神仙呼?

概念而已.

这些东西,叫了就叫了,名字而已,一个习惯.

某人名富豪就是真富豪了?

:handshake
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发表于 2007-9-19 15:18:27 | 显示全部楼层

回复 #75 xiaoying 的帖子

是讨论“客家”这个称呼得名的原因(是“土客对立”还是“来自中原客居岭南/南方”的“客户”),而不是讨论该不该叫客家。
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发表于 2007-11-13 14:17:42 | 显示全部楼层
看了这文章,把心中隐约感受到的危机全部具体化了,并且都联系到了一起,危机成片,连成火海,对客家的信心都似乎岌岌可危.颠覆了对客家这个概念固有认识.我的大脑要从新进行磁盘整理,重构客家的概念.

客家危机是否再次爆发了?

但愿能如数学危机一样,每爆发一次,都是一次大跃进.

[ 本帖最后由 孤独行者 于 2007-11-13 14:19 编辑 ]
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发表于 2007-11-14 20:20:13 | 显示全部楼层

回复 75# xiaoying 的帖子

至珠江:无视人家的族谱是一种无知或别有用心.你要搞清楚,族谱不是给别人看的,当然疏漏.为尊者讳等在所难免,没见过就不要乱说
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