畲族和客家关系讨论

唐山客

，好了，那你是否应该在此重申下你的观点到底是什么，你在一楼上所说的广义的啥啥来着是何意！
   白跟你扯了那么长时间！杯具啊！

盘瓠后

原帖由 唐山客 于 2010-5-11 22:12 发表
，好了，那你是否应该在此重申下你的观点到底是什么，你在一楼上所说的广义的啥啥来着是何意！
   白跟你扯了那么长时间！杯具啊！

转载自『客家人社区』 http://www.HakkaOnline.com
https://www.hakkaonline.com/thread-68780-1-1.html

转载自『客家人社区』 http://www.HakkaOnline.com
https://www.hakkaonline.com/thread-68780-1-1.html
重新引用第一楼的观点：“现在畲族应该纠正为山客族，她的最大特征是以盘瓠信仰为民族文化核心，客家人与山客族一样共存的兄弟族群。历史上山客族和客家人共同组成一个民族——畲族。如果这个假设可以成立，对于历史文化上许多现象可能容易解释了。客家是畲族（广义）的一支，这是我们的意见，广义的畲族包含山客人（现在畲族）和客家人两个族群，如果按金力先生推论，山客人比客家 人早2000年到闽粤赣交界区，他们都不是土著的而是外来的，山客人居住时间更早了，山客先人同化当地的原住民如山都、木客人等，成为山客人，后来的客家先人与山客人在闽粤赣交界地共同生活，形成一个民族共同体——畲族。他们两个族群关系不是相互影响，密切接触的问题，而是已成一个民族共同体，至少是一个语言共同体，畲族话和客家话相近的事实表明他们共同生活是事实，没有长期共同生存的环境是难以形成如此相近的语言”。
楼主说“讨论问题本身，不要扯到认识的高度”。其实任何的问题都会涉及认识的角度和视野的，畲族和客家的关系如果没有从认识上突破就不可能有大的进展。

anson2812

我只会想到河北唐山，只是不说罢了。

盘瓠后

原帖由 唐山客 于 2010-5-11 17:47 发表
“我只能说他要么中毒不浅，要么已经被自己绕进去！再与他理论已经毫无意义了”。

在这急功近利的时代，任何的理论都已经没有意义了，说点认识也成中毒，多说两句不同意见就是绕进去，什么逻辑？但不断思考和深化认识仍然是应该坚持的，尽管未必得到响应却要持续下去了。对于客家、山客和畲族也是如此。[/size]

唐山客

“其实任何的问题都会涉及认识的角度和视野的，畲族和客家的关系如果没有从认识上突破就不可能有大的进展。”你也知道认识有角度和视野啊，可是你的角度是什么，视野是什么？你从头到尾都是以假想论证假想的结果，认识的突破不是你假想就能够有进展的。调查！调查！凡事没有调查就没有发言权。
   你不要跟我谈逻辑，你有没想过从头到尾，你的话存在逻辑吗？从头到尾矛盾百出。懒得跟你理论。
   司马昭之心路人皆知，我要是越跟你理论，你内心的身兼“大畲族复兴”重任的个人英雄主义心态会越发嚣张。所以，此贴之后，不再讨论。

[ 本帖最后由 唐山客 于 2010-5-12 11:34 编辑 ]

情系珠江

吵了这么久，连谁先到谁后到都没搞清。以先后立足来看，“客家”是“土”，土著民族为主体，融进少量南迁移民，在山腰、河谷一带农耕，从蚕豆症、地贫发病率相对较高的血缘分析来看族群定居时间在2000年以上。体质特征分析，广东客家（取样：梅州为主）与壮族（百越系）有高度相似性，而不是与畲族（苗瑶系）相似。畲族是“客”，唐宋以后沿着山脊、穿越原始森林进入闽粤赣游猎、刀耕火种，再向沿海山地移动，但被沿海势力打回山区腹地，与客家杂居。

[ 本帖最后由 情系珠江 于 2010-5-12 12:35 编辑 ]

情系珠江

畲族绝对不是闽粤赣土著。闽粤赣山区土著民族部落多，缺乏详细记载，经过千百年民族融合，土著文化痕迹大部消弭，到了明代全部汉化。整个华南地区，古代土著民族90％以上都变成“汉族”，只有壮族坚持土著旗帜。畲族、瑶族等等不是华南土著。

唐山客

如果客家是“土著”，那我的祖先干嘛要记载从江西南昌迁移至江西宜黄，然后北宋时由宁化入闽，后留居长汀（汀州城），最终于宋末元初扎根长汀南部的平原里，此后部分人再从长汀分迁移至广东大埔、蕉岭、翁源；同时又流传着反映与土著发生文化冲突的传说。这如何解释呢？
   拜读过你的言论，知道你老是拿客家族谱说事，但是我们的族谱并未指向中原，族谱上记载晋代就已经在江西豫章（现今南昌），再往上追溯，也只能到江淮地区。如今南昌至今有同姓人聚居，此外湖北、湖南、江西、福建（非客家的漳州、泉州、南平、福州等地）族谱记载来源也指向江西豫章。所以我对我们的族谱记载很有自信，绝对不可能存在你所说的杜撰。同样，从我们长汀分迁出去的广东客家，自分迁之后，一直与祖籍地有联系，所以他们的族谱记载也完全是可信的。

[ 本帖最后由 唐山客 于 2010-5-12 13:05 编辑 ]

情系珠江

明清族谱怎么追溯到晋代？专家研究还发现，客家族谱形成时间越晚，追溯越远，广东这边追溯得比福建还远，福建那边还不知道。此外，由于客家族谱郎名普遍，“念三郎”“念八郎”等等是不是同一个人也值得推敲。著名的客家大姓张姓，“张化孙现象”最典型，世代、分支版本多得数不胜数。明代族谱滥觞，甚至有“谱匠”大赚其钱，太渺远的“记载”是不可信的（晋代如何、唐代如何等等，跟的是历史名人而已）。中国百家姓乃至千家姓，全都指向中原。这是很简单的道理，念叨客家如何如何特别，晃动的是族谱，人家就没有？更早、更完备。畲族也能拿出中原源头的族谱，还有祠堂。

情系珠江

我在朝鲜也看过朝鲜人的族谱，也是指向中原，例如朝鲜族洪姓，就写个大大的“南阳”字号作为郡望（清朝以前，朝鲜使用汉字），族谱摆在那里作为文物，其余文物则是非常地道的朝鲜民族特点。其实朝鲜族洪姓是当地衍生的三十多个姓氏之一，历史书上有记载。

[ 本帖最后由 情系珠江 于 2010-5-12 13:14 编辑 ]

唐山客

"明清族谱怎么追溯到晋代？"族谱是一代代修下来的，当然不是你所说的一次修成。包括我们客家涂姓在内的全国涂姓都是从吴侯南渡的记载开始的，闽西的涂氏的族谱有记名的是从入闽始祖开始记载。入闽之前的记载与闽南涂氏、江西涂氏，湖北涂氏的记载比对可以发现：各地的族谱记载是相符的，难道我们都串通好了？古代的通信可没现在发达啊，何况古代修谱是多么重大的一件事。
    从江西南昌，到江西抚州的宜黄，到福建宁化，再到福建长汀。每迁移一次，地理上的距离也在两三百公里左右。如果像你说的那样，是不是地点写得太繁琐了，太具体了？
    畲族的族谱、朝鲜的的族谱怎样追溯到中原，跟我们的族谱没有丝毫关系，而且我们族谱记载的从江西豫章往上追溯的只记述了涂山（说法不一，如果是编出来的，写说法不一岂不是太“老实”了）。不能因为他们修的谱有问题，就否定所有的族谱。如果你定然要否定，那么你家的族谱也在否定之列。

[ 本帖最后由 唐山客 于 2010-5-12 13:40 编辑 ]

唐山客

朝鲜半岛上的地名很多与中国地名是同名的，包括广州，襄阳等，你说的“例如朝鲜族洪姓，就写个大大的“南阳”字号作为郡望”，这个南阳会不会指的是现在朝鲜人民民主共和国的南阳市？

情系珠江

原帖由 唐山客 于 2010-5-12 13:33 发表
"明清族谱怎么追溯到晋代？"族谱是一代代修下来的，当然不是你所说的一次修成。包括我们客家涂姓在内的全国涂姓都是从吴侯南渡的记载开始的，闽西的涂氏的族谱有记名的是从入闽始祖开始记载。入闽之前的记载与闽南涂 ...

中国姓氏文化探源的书籍有分析。既然知道全国涂姓都可追溯到一个渺远的朝代的一个名人，那么客家怎么个“纯正汉人”捏？古代的名郡，是中国姓氏文化指向的地方。本大猫的族谱，陕西、山西等等当然渺远，但元代以后的翔实确凿，而客家族谱有不少是明代以后依然是模糊的。广府族谱比客家族谱形成时间略早。福建沿海的可能比广府略早。江浙的更早。不管怎么早，也是在明代，最多追溯到元代是准确的。

情系珠江

很简单的道理，中国古代那么多姓涂的人，就晋代那个“南渡”老涂特别能生？

唐山客

“本大猫的族谱，陕西、山西等等当然渺远，但元代以后的翔实确凿，而客家族谱有不少是明代以后依然是模糊的。”
   看你言论总说客家族谱是假的，其实也是知道自己族谱追溯的相当渺远。“客家族谱不少是明代以后依然模糊”，不少是模糊，不少以外也有记载清晰的。因为一部分不清晰，你就说所有都是假的，岂不冤枉。