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畲族和客家关系讨论

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发表于 2009-6-5 22:14:31 | 显示全部楼层 |阅读模式
畲族和客家关系:我是畲族网管理员,十分关注畲族和客家关系,毫无疑问畲族和客家关系密切,但密切到什么程度难以把握,我想从一个客家人的兄弟族群——畲族角度提出一个看法,希望引起客家兄弟的讨论和关注。
首先理清一个概念,现在畲族应该纠正为山客族,她的最大特征是以盘瓠信仰为民族文化核心,客家人与山客族一样共存的兄弟族群。历史上山客族和客家人共同组成一个民族——畲族。如果这个假设可以成立,对于历史文化上许多现象可能容易解释了。希望畲族网的这个视野能够引起大家兴趣和关注。

最后结论:现在做结论太早了,但看看客家兄弟帖子,我想做了或许更好,并且我会将结论的意见放置一楼,表示我们畲族网的意见,相信客家论坛可以容得下无谓的争辩,不会不宽容畲族与客家关系这样一个帖子吧。
客家是畲族(广义)的一支,这是我们的意见,广义的畲族包含山客人(现在畲族)和客家人两个族群,如果按金力先生推论,山客人比客家 人早2000年到闽粤赣交界区,他们都不是土著的而是外来的,山客人居住时间更早了,山客先人同化当地的原住民如山都、木客人等,成为山客人,后来的客家先人与山客人在闽粤赣交界地共同生活,形成一个民族共同体——畲族。他们两个族群关系不是相互影响,密切接触的问题,而是已成一个民族共同体,至少是一个语言共同体,畲族话和客家话相近的事实表明他们共同生活是事实,没有长期共同生存的环境是难以形成如此相近的语言。
转载自『客家人社区』 http://www.HakkaOnline.com
http://www.hakkaonline.com/post. ... amp;extra=page%3D1#
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 楼主| 发表于 2013-10-17 08:23:37 | 显示全部楼层
听说男子基因遗传可达千年,而女人基因工程一般不能超过三代,从这角度重男轻女或许有道理,从基因角度,畲族客家的关系应该有更多话可以说的。
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发表于 2009-6-5 22:51:49 | 显示全部楼层
畲族如果是少数民族语言,那还好说是独立的少数民族。

可是少数民族语言成分很少了,几乎80%是客家话成分,一部分当地的吴、闽语成分。

客家一般自认是汉族一支,虽然认为与畲族有较长时间的接触关系,但如果算作是畲族,估计难以得到响应。
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 楼主| 发表于 2009-6-6 07:48:42 | 显示全部楼层
原帖由 yanxiuhong 于 2009-6-5 22:51 发表
畲族如果是少数民族语言,那还好说是独立的少数民族。

可是少数民族语言成分很少了,几乎80%是客家话成分,一部分当地的吴、闽语成分。

客家一般自认是汉族一支,虽然认为与畲族有较长时间的接触关系,但如果算 ...


民族的标准并非仅仅以语言的,首先不说客家是否是少数民族问题,而是畲族和客家的关系,两者关系密切可能大家不会反对,关系是要搞清楚两者的关系,不要按以前的观点,从畲族是一个更早更大的族群概念,客家人和山客人(现在畲族)是次概念,由山客人和客家人组成畲族一个更大族群是否可能。

二个概念要清楚:畲语与客家话关系,客家人自认是汉族一支。可以由此引伸出其他问题的。
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发表于 2009-6-6 09:16:01 | 显示全部楼层
语言是重要标准,丧失独立语言的那些民族,其实说起来已经很勉强了,比如满族。虽然国家承认,但是在很多人看来与汉人还有什么差异呢?

信仰也很难彻底贯彻,闽南有妈祖信仰,难道也因此独立成为少数民族?

使用汉语,主体男性血缘来自北方,这大概是客家自认是汉族的主要根据吧。

有些民族划定参合了利益,那就更加说不清了:国家为了照顾少数民族,有利益倾斜,如果为了利益而将就地认同,荒谬性自然可见。

浙江、闽东的畲族,有没有人打算划归到汉族的呢?如果没有利益政策的支持,或者利益政策倾向于汉族时,你们还坚持吗?
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 楼主| 发表于 2009-6-6 09:44:44 | 显示全部楼层
原帖由 yanxiuhong 于 2009-6-6 09:16 发表
语言是重要标准,丧失独立语言的那些民族,其实说起来已经很勉强了,比如满族。虽然国家承认,但是在很多人看来与汉人还有什么差异呢?

信仰也很难彻底贯彻,闽南有妈祖信仰,难道也因此独立成为少数民族?

使 ...

改变话题了,大家对畲客关系有什么好看法,这是我所关心的。
至于畲族会不会因个别因素而改变,作为畲族网管理员我可以自信、自豪地说不会,因为山客族有盘瓠传说作为文化认同的核心了。
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 楼主| 发表于 2009-6-6 09:54:28 | 显示全部楼层

[建议]将“畲族和客家关系”置顶

畲客关系是南方民族重要内容,从基因上说,有人认为畲族是比客家人早2000年到闽粤赣之地的,畲族也是外来移民,但从文化认同上讲客家认同于中原,而畲族认同潮凤凰山。早于畲族的原住民是“山都”“木客”,蒋炳钊先生认为两者合称为“山客”即现在的畲族,也是我所说的山客人,因此畲族是以前的统称,而客家和山客都是畲族旗帜下的族群。
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发表于 2009-6-6 11:49:08 | 显示全部楼层
畲族-客家应该是接触关系,也就是并非前后继承的关系,只是一段时间内的接触。

畲族是以前统称(包括客家-山客)的说法,头次听到。你需要先论证。

就交往而言,良性接触比较多,客家-畲族之间算比较友好,以至于语言都逐渐同化了。畲族与闽南人之间,关系比较坏,因为他们派兵镇压了畲民起义。
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 楼主| 发表于 2009-6-6 16:49:07 | 显示全部楼层
原帖由 yanxiuhong 于 2009-6-6 11:49 发表
畲族-客家应该是接触关系,也就是并非前后继承的关系,只是一段时间内的接触。

畲族是以前统称(包括客家-山客)的说法,头次听到。你需要先论证。

就交往而言,良性接触比较多,客家-畲族之间算比较友好,以至 ...

畲客关系无疑是密切的,从前有的地方畲族(即山客人)被称畲客,似乎畲与客是不分家的,实际上,与畲族关系最密切的族群是除了客家,就是苗瑶等族,如果说语言是山客与客家多一致的话,那盘瓠信仰是苗瑶畲族共同的文化特征了。这是畲族之所以成为畲族的根本文化内涵。所以有人说苗瑶畲族是兄弟民族了,那语言相近的山客人和客家人是什么关系?是兄弟族群?要先论证,如果已经论证,就发表论文了,“大胆假设,小心求证”,我想先大胆一下,请教于客家兄弟,不知诸君以为如何?


[ 本帖最后由 盘瓠后 于 2009-6-6 16:52 编辑 ]
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发表于 2009-6-6 17:20:08 | 显示全部楼层
语言相近的山客人和客家人是什么关系
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这是重要的问题。闽东-浙南畲族从闽西-粤东迁出时,已经与那里客家人生活了好长时间,比如300年(?)假定,他们可能还在族性还明确时离开的,因此还将民族认同一直传下去。那个时候的客家,应该是汉族(若有南方民族成分,也是汉化已久了),不然的话客家的汉语哪里来?

留在客家地区未迁出的畲族,民族品性已经淡化,我觉得至少这部分可以认定为汉族。如果没有利益驱动,似乎闽粤赣原乡的畲族已经认定自己是汉族了。

外迁的畲族,的确还保留了少部分苗瑶语言的成分,我觉得这些成分虽然不多,也是聊作证据的一个因素。闽客粤方言也有部分少数民族成分,但看起来性质还是有些不同。

今天希望大家坦然面对,而不要带上民族仇恨歧视的眼光。
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发表于 2009-6-6 18:04:36 | 显示全部楼层
畲族属于苗瑶。体质特征研究证明广东客家与广西壮族(百越系)有高度相似性。从外貌看,客家和畲族有较大差别,畲族带有较多华中人的特点,客家带有典型的华南人特点。

畲族进入南方山区,据历史书籍记载为唐宋以后。而客家地区在秦汉时期就设有治理机构,当地大量百越土著逐步汉化。畲族是游猎民族,有一支“另类”偏爱种地,取姓“种”,汉化以后改为“钟”,是畲族、客家的大姓。有一部分钟姓客家学者就感觉和畲族有亲近感。客家主体为百越,秉承百越农耕传统。

畲族在客家中所占比例虽小,但可能具有贵族地位,绝大部分客家族谱都有畲族的郎名、法号,风俗研究也发现客家带有大量畲族风俗,包括山歌风格。

畲族与客家,同样封闭,而且原教旨主义极端倾向盛行,狂热分子成堆。
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发表于 2009-6-6 18:10:51 | 显示全部楼层
畲族的族谱一律指向中原,有祠堂、族谱。解放前,畲族与客家是没有区分的,解放后要划分少数民族,畲人才“牛”起来,把“中原”族谱甩到一边,唱着山歌朝拜凤凰山。当然,凤凰山也只是族群认同,畲族真正的迁移路线是荆蛮从湖南、江西进入闽粤山区,始于唐代。

[ 本帖最后由 情系珠江 于 2009-6-6 18:12 编辑 ]
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 楼主| 发表于 2009-6-6 19:09:37 | 显示全部楼层

[讨论]语言相近的山客人和客家人是什么关系?

学界对畲族研究基本有一个共识:至迟,唐代在闽粤赣交界区畲族已经形成一个民族共同体,因为畲族语言和盘瓠传说两大文化特征在所有山客人身上都有体现,从可知的文献和现实生活中已知最晚在唐咸通年间已有山客人在闽东生存繁衍了,可以这样说山客人的语言也是此前形成的民族语言,那客家人的语言也是此前就存在的。否则两者的语言不可能如此相近。
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发表于 2009-6-6 19:15:04 | 显示全部楼层
唐朝在 咸通年间 在闽东有畲族?----很可疑。

一般的结论是宋末元代外迁到闽东的。

畲族-客家 在闽粤赣地区是分别清楚的,那些带 畲 字的地名便是明证(如果一样的话,还需分辨命名吗?),并且有 畲 字地名时,畲族已经比较少见了,少见多怪,因此命名吧。

珠江 对 客家判断,以前一直是说 与 壮侗关系密切的;现在也没有什么说明,就说是畲客一家了,有什么证据呢?

在赣州、汀州、梅州的一些州府志,一些文人的诗歌中明确的分别畲-客的。两者还是一种接触关系,畲族语言今天与客家相似,是因为客家话同化了不少,但是两者还是有一定的分别,这点点分别,乃是今天闽东畲族可能得以成立的理由。

畲族(起源于中原,后来居住在洞庭湖周围,然后往粤地迁移,再到现在客家驻地,然后再外迁至浙闽)与客家(南方汉族的一支)之间还是有一些明显的区别:客家无盘孤神话,无狗图腾,相反盛行狗肉宴。

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 楼主| 发表于 2009-6-6 19:16:05 | 显示全部楼层
原帖由 情系珠江 于 2009-6-6 18:10 发表
畲族的族谱一律指向中原,有祠堂、族谱。解放前,畲族与客家是没有区分的,解放后要划分少数民族,畲人才“牛”起来,把“中原”族谱甩到一边,唱着山歌朝拜凤凰山。当然,凤凰山也只是族群认同,畲族真正的迁移 ...

你怎么认同,你就怎么选择,你怎么选择你就怎么认同;客家人愿意选择自己的祖先是中原的那是他们的自由,山客人愿意选择自己为少数民族也没有什么不好的,客家人更愿意攀附中原大姓那也是他们的自由,但不要忘掉自己根就可以了,否则数典忘祖总是不好,山客人选择盘瓠传说作为自己的信仰也没什么不好,但共同语言说明山客人和客家人是兄弟吧。
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发表于 2009-6-6 19:17:40 | 显示全部楼层
毫无疑问畲族和客家关系密切,我同意这个观点!
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