中国行政区划调整方案报告[转帖]

chinakj

holo非学佬，也非河洛的意思，是福佬的意思，因为潮汕人是闽南人，是福建迁来的，闽南人说福（fu）佬的发音近似holo,所以客家人借用闽南人的发音，称他们是holao,学佬仅仅是客家话和白话的直译而已。holo 并非指台湾人，是指潮汕福建的闽南系的人。

乐谈

chinakj

河洛人对应“holo人”在网上流传很广泛。我的一些闽南朋友（来自福建的台湾的都有）也和我讲“河洛”指黄河和洛河，意指中原。

我随便在网上用google搜索了一下。摘抄一些结果：

1，“Holo或者Hoklo是不同的羅馬音標﹐意思是一樣﹐但是﹐它的華文書寫方式﹐就很不一樣﹐有的寫成「河洛」，有的寫成「福佬」﹐現在而又以後者為多。所以﹐本文有時候也會用「福佬」來指稱。”

2， “台湾河洛歌仔戏团”

3， “台東縣建和國民小學九十二學年度一年級上學期語文領域－鄉土語言（河洛語）課程計畫表.”

4， “河洛歌仔戏, http://w2.dj.net.tw/ ~ holo. 河南戏剧, http://www.china-window.com/Henanw/culture/yuju.htm. 山东地方戏曲与曲艺, http://www.seu.edu.cn/EC/cd23.htm”

5， “Learn Taiwanese (台語), aka Holo (河洛), Hokkien, Fukkien, Fujian (福建話), Hoklo (福佬), Southern Min, Min-nan (閩南語).”

6， “教材名稱. 河洛語讀本. 編著者. 楊素芳、洪藝. 出版年. ... 教材編排. 每冊12課，以國小三年級上冊為例，內容包括：. 1.我的親戚。2.時常用著的講法。. 3.河洛話字詞。4.阿公、阿媽做壽。. 5.勸世詞《喜怒哀樂篇》。. ... ”

7， 还有一个公司的中英文名字对照：“holo automation ”对应 “杭州河洛自动化工程有限公司”

看来，台湾的福佬人也没有研究清楚。我不知道holo还有“福佬”来对应。我的愤怒主要来自有些人用罗马字母“holo”代替汉字“河洛”来拼写约定俗成的汉语词汇。现在看来，台湾那帮伪“立法委员”也是搞不清用那个汉字，顺水推舟就用了罗马拼音，同时彰显“台语，台文”和汉语，汉文的不同。

请问“佬”字是哪个方言的用法？广府，客家还是闽南？请出来讲讲“佬”是褒义还是贬义。在“北佬”里好像是贬义。“大佬”里好像是褒义。如果是贬义，用福佬来解释有点闽南人自虐的意思，不通。如果是褒义或中性，holo的对应究竟是河洛还是福佬就变成了无头公案。

在google摘抄里的第一条，“有的寫成「河洛」，有的寫成「福佬」﹐現在而又以後者為多”。福佬好像是后来居上，所以用“福佬”表“holo”也可能是部分台湾人去中国化的杰作。

yanxiuhong

关于“学老”，当来自“福建佬”的简称，最初含义来自他称，有点贬义色彩。

我曾考证，请看此贴：https://www.hakkaonline.com/forum.php?mod=viewthread&tid=4088

所谓“河洛”不过是后来附会的说法，特别是闽南人愿意采用这个没贬义的雅化说法。

蓝雨夜

chinakj 于 2003-11-27 18:04 写道：
我相信自然选择的结果。我不喜欢中立，要么失败，要么就是胜利，斯大林做的还是太软了，看到了吧，养虎为患的后果就是车臣战争。

你已经严重违犯了本坛的纪律更加是一种背宗忘祖的行为。

loke

乐谈

我同意你的观点.
对于一些大谈"大客家"主意的人,我想问一个问题
究竟民族是如何defined?
世面上有许多千奇百怪的defination,搞地我头都晕,这里有三个选择,
A. 血统
B. 文化/语言 认同
C. 以上两者

选 option A则代表,汉人是一个血统,客家是一个血统,这里有两个选择
A甲:客家血统是汉族血统的一部分,或说百一点就是客家血就是汉血.(但反之则不尽然)
A乙:客家血统非汉族血统的一部分,或客家血不是汉血.

for
A甲: 客家人流的血就是汉人流的血,不关身上有多或少的"汉血".客家人就是汉人.
conclusion of A甲: 那些以祖上是非唐人而不认同为汉者,没人可阻止,但请别以客家人自称.他充其量只是个接受或认同客家文化的人而已.无论是某岛上的某人或某教授仰或总统.讲客话,行"客礼"不能代表客人.

A乙:虽然客人流的血有汉人的血,但不关是多或少.客是客,汉是汉.河水不犯井水.
conculsion of A乙:我们可恭喜中国多了一个少数民族.但,重此别再说什么"客家文化是保留........中原....汉人.....或我们源自....."之类的话.
又或我们举大旗一起声讨那些"背叛者",将他们赶出族,"永不录取",与他们划清界线,免的让他们败坏客家的声名,不关他门是"纯客人"与否.更别论是一名小卒仰或"总统".

固然,有人可说什么......我选option A丙,因我们不能一概而论....还是要去那人的"客文化"认同........等等等等. 讲这话的人就不要选A"在这里搞搞震".去选B吧,选"客文话"认同.

option B.
选B者以文化认同来define一个人是否客人.这里无论(最好是)你祖先是否汉人或少数民族,只要你认同"客家文化"及讲客语(不管那方的version),你就是客家人.百一点,只要你认为是(当然要有少少根据拉),那你就是.
(题外话: 虽然也是有些case发生过, 就是有些当事人不认同为客家人但却被一些"大客家"情意节者,"学者"们硬硬的套上个客家民系的帽子.)

讲了那么多,那
客家文化的中心点是否认同意 "客家文化就是汉文化的一种或客家人就是汉人(反之则不尽然)" 呢???
两个可能:
B甲:- 一些人讲(自豪的讲)....当然是, 一定是...."因我们是唐宋时从中原......."<唔...有到理>  
B乙:- 另一些讲: 那就未必.....我们之中虽有汉血但也流有许多少数民族的血,更有些是original的道道地地的土族,没半点汉血(虽然选B,但这里还是用回A的理由,血统!!顶!! 问A时用B来答, 问B时用A来答. 但见怪不怪,因这些都是"学者"的专利.係咪??),而且有一些文化也有所不同.所以还的慢慢分类,总的来说,有的是,有的不是.<这里就是所谓非汉人可以是客家人的争议来原.>
B丙:决不

听来似是又似非....好吧,无论怎样,"当"两个都有理由吧.但,在这个关系到"客家民系"的根本/根源的切身问题时,一个一致意见是必须的,别跟我说"客文化是包容的多元的,可容下不同意见"之类的话.一个文化有多元性是好的,但只应在一些次要的地方.试问如果连这个关键性的问提闹分裂,不能统一,还说什么"大"客家人民系,谈什么客家文化?更不必说什么"大客家人民系",which分布在由福建,江西到两广等等一大片地方.到这时是应该检桃客家人的涵义及概括了.

好了,如果有了一致的答岸,到底是B甲或B乙?
如是B甲,问题是少很多.但不是没有.
conclusion of B甲: 既然客家人文化是中化文化,是汉人文化;既然客家人文化认同客家人是汉人.在这情况下,是没有所为的"非汉人的客家人"的歪理.至于那些(由其是那些在XX岛上的)讲客话,有"客家文化"(但不包括中心民族认同意识/思想)又不认同是汉人的人,他们是否不应该称为客家人而更应该归类为"受客家文化影想的"少数民族"",或"采纳/拥有客家文化的非汉人",又或一些应被称为忘祖的人 (注意:非汉人就理所当然的非客家人,不管他的"客家文化"多深,应为在B甲下是没有非汉人的客家人,客家人就是汉人)


如选B乙, 那就好咯,因为客家人成为真正"大民系"了,让我们来看有什么后果.
conclusion of B乙:本来以为客家人是汉人的一支,先在倒象是汉人是客家人的一支.广东人,福建省人,上海人无论如何"狂氓",始终认同汉(唐)人的身分.坚持是汉人,对外时致汉人于本身籍贯之上,在关起门来,对内才自我标榜为广东人,上海人,福建人.所以,无论从衣食住行到处事方式都与北方人有多大差异,这通通都是内部竞争.一个广东人是广东人也是汉人,但这两个身分没冲突,广东人的身分是包涵在汉(唐)人内的.但,当客家人为了加强本"系"的"势力"笵围,把无论是不是汉人都称之为客家(只要认同客家),那么一个客家人可有两个平行身分了,"客家民系"及"汉人民系".任何一个"民系"认同都可能在一个客家人观念中会占上风,他可以在道德上,身分认同上毫无问题地转换"民系认同".他也可能失去了对汉人最高的诚认,也失去了对作为一个汉人的"光荣",自豪.所有的认同只在"客家民系".到头来,起他汉人籍贯将如何看待这"拥有两个民系身份"的"汉人"???? 说到底这就象台湾当局用台湾国的国家主义来聚合台湾"汉人"对抗汉人自古以来的大汉(唐)人主义.难那就不觉惊讶台湾岛上少数一些"有客家人文化的非汉族"想建个"大客家民系"了.

最后,本人想之所以有"非汉人的客家人"的争议是源自有人完弄血统及文化两面旗帜.当一个"两面旗"的客家人对人强调说自己是汉人时,他祭出血统(当然也有文化)旗.但一谈起"跨族大客家民系"时,就闭口不血统,加强文化(客话)认同,更把汉人意识主义丢到一旁.这些把"客家"主义放在"中华民族意前面是不明智的.不但引起籍贯的不满,更有可能先有本身的认同混淆.请不要听信对岸一些"有客家文化的非汉人大客家民系主义"者的迷惑,为了壮大客家阵容而"录取"他们.客家文的认同化归认同,但别建在牺牲或模糊客家人的100%汉(唐)人身分认同(无论身上"唐份"有多或少)而得不偿失.

新界客

乐谈先生长篇大论可惜内容空洞,连基本广东福建民系都搞不清楚.佬字是褒是贬都不知道.

venen111

無漢族血緣的客家人只是一小部分，也許還不到所有客家人的1％，真難想像一個文化瀕臨滅絕的族群，只為了讓文化多一點生存空間，竟能受到一些「關愛」的眼神，不過換個角度看也是好事，雖然很多非客家人根本不懂什麼是客家，天馬行空的自由想像，長篇大論不知所云，但至少這個詞的能見度已經出來了。而且很了不起的，竟然已有「大」客家主義出現了，不簡單啊！在各地都是弱勢的客家族群要放鞭炮慶祝了。

hagar

怎麼又回到血緣關係上 呼 客家人跟古代漢人 都是因文化認同而產生的民族民系 怎麼搞來搞去
又回到血統血緣關係上阿

venen111

你不覺得好像有些人認為客家文化的延續很礙眼，是需要以分化的手段來澈底消滅的。

hagar

每種文化都有歷史成立因素 我們客家文化又礙到誰了 套一句廣告詞"要刮別人鬍子 先把自己的
刮乾淨"   

watersong2

乐谈 于 2003-12-4 05:29 写道：
以前浏览论坛，多是潜水，很少发言。没想到第一次大规模参与的论坛是这里。

刚刚考完试。准备参与更多的讨论。鄙人对“汉族不汉族无所谓”的human和台湾的“台湾人”绝对不客气。其他兄弟姐妹，父老乡亲，咱都客?......

你的嘴脸你的水平已经充分显示了，我也不想再跟你说什么了。随便你怎给我戴帽子吧，我只会轻蔑地把它扔到垃圾堆。写那么长干吗呢？通篇的逻辑混乱。

watersong2

【这里的天朝上国，指的是心态，同胞加引号，因为是不是呢？我怀疑，加上引号，免得我自作多情。】
假如你们想多了解一下伟大祖国的民俗风情，长长见识，欢迎你们来到这里，也欢迎你们友善的交流。而假如毫无背景的你想摆出“天朝上国”的姿态，自以为是担起“统一”国家“统一”民族的重任，来这里分化别人的族群，排除“异己”，搅乱氛围，我真的想敬告你们一下，自重！不管你们使用什么花招，我们都是客家人，我们都是自家人，别人的横加干涉只会让我们嗤之以鼻，你们的图谋只会成为我们笑谈的资料。
差异需要彼此尊重，友谊来自相互理解。请合作一下，假如你们觉得跟我们还是同为中华民族的“同胞”，还传承着同一血脉的话。

[ 本帖由 watersong2 于 2003-12-7 14:39 最后编辑 ]

ccc

我是梅州客家
我从没承认自己是广东人
我衷心希望能建立一个客家人自己的省

venen111

全世界的客家同胞，在每一個地方幾乎都是胼手胝足的與惡劣的環境在搏鬥，「寧賣祖宗田，莫忘祖宗言，寧賣祖宗坑，莫忘祖宗聲」，客家人非常樂意與周遭的族群和平相處，但萬勿圖謀分化客家、消滅客家文化，否則將成為全球客家人的公敵。

河源客家

ccc 于 2003-12-7 15:44 写道：
我是梅州客家
我从没承认自己是广东人
我衷心希望能建立一个客家人自己的省

梅州人不是广东人吗?广东人就一定是广府人的专利吗?无论是居住在广东的客家人还是潮州人,都是广东人,不是你承认不承认所能决定得了的.我觉得大家要理性一点才对,爱客家的同时,也要爱自己的家乡,相反,如果说"我是梅州客家,我从没承认自己是广东人"是一种狭隘的思想,你不承认就能说明你爱客家吗?没这个必要,我爱客家,也爱广东,因为广东是我的家乡啊!