我来掺和下孙中山是否客家人的争论(转贴)

情系珠江

原帖由 linqifeng 于 2007-4-9 23:21 发表


您看,话口未完,您又污蔑捱了!

捱什么时候说过---"孙长文要代表孙中山后人，孙国雄不行，这才是颠倒黑白"---,
孙家任何一个人都有权利发表意见!

就您没有! 因为您不是广府人,更不是孙家人 ...

孙长文是双料冒牌货。

孙达成不是佃农，而是贫农，孙达成的家世，他的儿女不清楚（包括孙妙茜），就你们这些狂热的家伙清楚？

linqifeng

原帖由 情系珠江 于 2007-4-9 23:39 发表

孙长文是双料冒牌货。

孙达成不是佃农，而是贫农，孙达成的家世，他的儿女不清楚（包括孙妙茜），就你们这些狂热的家伙清楚？

---孙达成不是佃农，而是贫农，---

http://www.wanqingyuan.com.sg/onceupon/onceupon.html
孙中山先生的生平
...1866年11月12日，孙中山在广东省香山县翠亨村一个佃农家庭出生。...

---孙达成的家世，他的儿女不清楚（包括孙妙茜），就你们这些狂热的家伙清楚？---

这句话应该由捱兜来问您!

情系珠江

孙中山家有田产，属于贫农。家业好的时候相当于中农。这是有历史研究依据的。LIN大网虫说是“佃农”，就是要证明孙中山家里是“客家人”，不放过任何捞取稻草的机会


“孙中山与农民问题”补论
2007-04-03    邱捷    中国近代史2007．2    点击: 50
http://economy.guoxue.com/article.php/11803

邱  捷


中国近代史2007．2



    摘要：文章在前人研究的基础上，对“早年贫苦农民子弟的经历对孙中山日后的影响”、“太平天国农民起义对孙中山的影响”、“辛亥革命时期孙中山如何发动农民”以及“孙中山晚年如何看待农民—土地问题”谈一些补充看法。

关键词：孙中山／农民／土地／平均地权



“孙中山与农民问题”是几十年来中外学者、特别是中国内地学者非常关注并取得很多成果的领域，但对其中某些具体问题仍可商榷、补充。本文拟在前人研究的基础上，对这个问题谈一些补充看法。



一、早年“贫困农家子”经历的影响



    在近代中国领导改革、革命的政治家当中，像孙中山那样出身于普通农家者为数甚少。孙中山出身于怎样的农家?以往曾有过“贫农”、“农民小生产者”、“富农”、“中农”等不同说法①。对孙中山的家庭状况及早年经历，本师陈锡祺教授以及黄彦、李伯新等学者曾做过调查研究，并在自己的论著中作了阐述②，他们作出的结论是相当谨严的。不过，“贫农”、“中农”等是20世纪中国内地划分农村阶级成分的概念，其依据主要是拥有土地的多少以及有无剥削收入，但即使在1950年代土改时要准确地评定一个农村家庭是什么“成分”往往也不容易，要确切评定历史上的一个农家的“成分”就更困难了。在孙中山出生前后孙家拥有多少土地?具体的家庭收入如何?现在已经不可能找到直接的、可靠的证据(如地契、租约)来说明，基本只是依据后来的口述史料，有不同说法也是很自然的。

    孙中山早年说过自己“生而贫”，“文之先人躬耕数代”，“某也，农家子也，早知稼穑之艰难”[1](P1,18,25)。兴中会时期他回答宫崎寅藏关于平均地权之说得自何处的提问时说：“吾受幼时境遇之刺激，颇感到实际上及学理上有讲求此问题之需要。吾若非生而为贫困之农家子，则或忽略此重大问题亦未可知。”[1](p583)综合各种史料，孙中山出身于一个“躬耕数代”的贫困农家，应该是没有疑问的。不过，如果考虑到孙中山说话的对象和语境，那么，即使是有一些土地的“自耕农”，也可以说是贫困的。

    罗香林在20世纪30年代曾见过孙中山胞姐孙妙茜。罗称孙氏为“耕读人家”，所记孙妙茜讲述家庭状况是“祖父敬贤公，以耕读起家，甚有钱，后以醉心风水，屡事坟工，所费不赀，变卖田地，入不敷出，家资遂耗”；“(父亲达成公)初时家尚小康，以迷信风水，遂致贫苦日甚……”③。所有口述史料都会受时代背景和记录者观念的影响，罗氏有意对孙氏家世及源流作重新建构，且研究方法与结论都大有问题[2]，他所说的孙氏“耕读起家”乃是无根之谈。比罗香林稍早去翠亨故居的王斧，所记孙妙茜的说法是“我家很穷，我父亲四十余岁前，完全是一个工人。曾在澳门充当鞋匠，每月工钱四块，一年统共四十八块。后来他又辞了那种职业，回来耕种兼畜牧。田园不过二三亩，但种菜呀，养猪呀，是尽够的”[3]。而钟公任所记孙妙茜的说法是“曾祖父母业农，有田产十余亩，祖父母亦业农(祖父信堪舆学，常游玩山水)，其时家境渐窘，曾因急需而变卖多少”；“达成公二十岁以后、三十岁以前，在澳门学做皮革工，卅岁以后回家耕种”；“总理之兄眉公出洋时，曾将仍存之田数亩卖去，以作川资”，钟公任接着写下：“则其时家非小康可知”[4]。

    到了1950年代以后，翠亨村的所有口述史料，谈到孙家经济状况时几乎都称孙中山之父孙达成没有土地，只是租种弟弟或祖尝的田地[5](p59～166)。考虑到在记录口述时中国内地乡村极为重视“贫雇农”、“贫下中农”阶级成分的社会氛围，而口述者本身并非孙家成员，谈的又是百多年前的事，所以，其可信性不能不打折扣。相比较而言，在孙家是否有一些土地这个问题上，笔者更愿意相信王斧、钟公任所记录的孙妙茜的忆述。

    翠亨孙中山故居现存的一些文物，可能有助于了解孙中山出生前孙家的经济状况，黄彦、李伯新早就这样做了，本文只是作一些补充。

    孙妙茜保存的翠亨孙氏祖尝帐册，记录宗族内部的一些收支④。从道光廿六年(1846年)到咸丰三年(1853年)每年都有“田价银六两六钱正”的记载，这些“田价银”都是前一年就预交的，看来就是祖尝田的地租了。但从头到尾都看不出孙中山的祖、父是承耕这些田亩的人，却有何汉明、孙国贤、孙业贤、黄三交谷或欠谷的记载。显然，尝田的“田价银”及租谷是主要的宗族收入。这些钱也用于借贷生息，借钱者既有族人如孙中山的祖父孙敬贤(以“息银二分”借了六两)和孙恒亮、孙国贤，也有何、李、陆等外姓人，利息也是公尝收入的来源之一。［本大猫所看资料，有孙达成曾经参与管理祖偿的记载］

陈汉民

原帖由 情系珠江 于 2007-4-9 23:08 发表


族谱修于何时？这才是关键。如果有宋代的族谱，国家级的档案馆都要当成宝物了。罗香林当年到处搜罗客家族谱也没见有如此惊人发现。

　　我江西泰和柳溪陈氏族谱，经十一修，最早于南宋绍兴十二年（１１４２）篡修。刊登在客家姓氏版上，有二万多人次点击。除有许多柳溪宗亲外，一些客家专家，也会感兴趣。

linqifeng

原帖由 情系珠江 于 2007-4-10 15:01 发表
孙中山家有田产，属于贫农。家业好的时候相当于中农。这是有历史研究依据的。LIN大网虫说是“佃农”，就是要证明孙中山家里是“客家人”，不放过任何捞取稻草的机会...

---LIN大网虫说是“佃农”，就是要证明孙中山家里是“客家人”---

"孙家是佃农就证明他是客家人,是贫农就证明他为本地人",大猫,"您太有才了"!

捱还是那句话,大猫从骨子里面就看不起客家人,在大猫眼中,客家人连个"贫农"身份都不配!

大猫谬论:只要证明了孙家是贫农,而不是佃农,就可以知道孙家是本地人,非客家人!

---不放过任何捞取稻草的机会---

是呀! 没有了孙中山,捱都不想活了!哈哈... ...

情系珠江

原帖由 linqifeng 于 2007-4-10 15:33 发表


---LIN大网虫说是“佃农”，就是要证明孙中山家里是“客家人”---

"孙家是佃农就证明他是客家人,是贫农就证明他为本地人",大猫,"您太有才了"!

捱还是那句话,大猫从骨子里面就看不 ...

LIN大网虫整天疑神疑鬼 。你忘了”客家佃农“的梦话了？

- 客家人物孙中山先生不是客家人？(页6) - 孙中山专栏- 客家人社区最简单的一个事实真相，傻猫都不知道：孙中山先生父亲是佃农，象其他翠亨的客家人一样，大都租别人田地而养活 ... 我为什么执著于孙中山研究方面的网络辩论？首先，是因为linqifeng从狭隘的单一渠道信息出发，一看到我列出的信息，就反复 ...
www.hakkaonline.com/archiver/?tid-11975-page-6.html - 26k - 补充材料 -

张九龄，余靖不可能是客家人！ - 客家人物- 客家人社区原帖由linqifeng 于2006-8-4 15:46 发表 这应该系广府专家应去考证的事情,他们不会,捱兜愿意代劳! 這說明閩人也有形成粵人的，不 ... 翠亨村粤人不让佃农孙家入庙说明村民不认同其粤人身份,有证据证明孙中山客家认同,孙科的客家认同还留下人证,亲笔书证; ...
www.hakkaonline.com/forum.php?mo ... page%3D6&page=6 - 49k - 补充材料 - 网页快照 - 类似网页

呵呵，捞稻草也不能这样自贬啦 。孙妙茜说得很明白：翠亨孙氏原来比较穷，没钱入庙（全村各姓共同供奉的北帝庙），所以没猪肉分。孙妙茜还说：不是拜山猪肉（客家没拜山一词，罗香林可能听不懂，不像是装糊涂），而是入庙（拜神）的猪肉，直到入了庙，全体孙姓才有猪肉分（这里指出”全体孙姓“是很明确的，罗香林在这个环节上就明显是装糊涂）。罗香林竟然解释为 ：孙中山一家与翠亨孙姓不同族，要另外考证”源流“（也就是另找”祖宗“，闹剧开始）。

孙科阿斗，有什么不能写？东莞上沙的祖地有他认祖归宗的墨迹，客家大会也有他乱认”紫金“的讲话稿（别人写好给他的）。他的态度是：无论东莞紫金，只要是尊崇孙中山的，都没问题。如此轻率，不把祖先源流当一回事，世界上恐怕只有孙阿斗一人。

linqifeng

原帖由 情系珠江 于 2007-4-10 15:55 发表


LIN大网虫整天疑神疑鬼 。你忘了”客家佃农“的梦话了？ ...

明白了!

原来"专家们"死都要推翻孙中山先生亲口话(佃农身份),是怕给客家人机会!

客家人不需要这样来证明,那怕它是孙中山先生亲口讲的!不用怕!

即使孙中山先生家产千万,也推翻不了他是客家人之事实! 哈哈... ...

情系珠江

原帖由 linqifeng 于 2007-4-10 16:12 发表


明白了!

原来"专家们"死都要推翻孙中山先生亲口话(佃农身份),是怕给客家人机会!

客家人不需要这样来证明,那怕它是孙中山先生亲口讲的!不用怕!

即使孙中山先生家产千万,也推翻不了他是客 ...

被迫害妄想 ，整天疑神疑鬼 ，总以为专家们是和客家作对。

罗香林在历史研究方面不是”泰斗“，皆因”客家学“之故而被客家人自己封为”泰斗“。罗香林对孙中山的”研究“，除了拍照存档、保存资料还有价值之外，个人研究只限于移花接木、攀附为客家，从血统论的角度吹水。这类观点没有什么历史研究价值，孙中山历史、思想研究方面从来未见有谁会引用罗香林的观点，唯有范围狭窄的”客家学“反复念叨。

孙中山研究的权威陈锡祺等专家，国家权威的研究机构，国家文物局的鉴定，孙中山家族的一贯认同，就说明了一切，无须多说。

情系珠江

原帖由 陈汉民 于 2007-4-10 15:31 发表


　　我江西泰和柳溪陈氏族谱，经十一修，最早于南宋绍兴十二年（１１４２）篡修。刊登在客家姓氏版上，有二万多人次点击。除有许多柳溪宗亲外，一些客家专家，也会感兴趣。

是”纂修‘，不是”篡修“？你是“风流周党”一派，读错字啦。

泰和柳溪陈氏宗谱就算是南宋绍兴年间修的，那也只是说明这是赣语区的族谱。专家早就指出，唐代以前官府编修的官宦世家族谱比较可信，宋代以后开始有老百姓自编族谱，但仍是十分稀少。绝大部分族谱是明清以后编纂，宋代以前的多是抄的 。这就可以解释为什么华南各族群的族谱多是指向同一个地方，也就是跟着名人跑，跟着望族跑，平民百姓就是不该有后代！ 。从周朝写到唐朝的那些玩艺，名单全是惊人的一致－－抄来的:lol 。搂着这些玩艺，就像小孩拿着好吃的东西，对同伴炫耀说：我又有，你又无 :lol ，有什么意义？到书店买一本由真正的专家编写的中国姓氏解析之类的书，什么都清楚了。


陈汉民同志吹水说：客家陈姓族谱是南宋绍兴年间修的！呵呵，经查兴宁“贽公派”族谱，是明朝编纂的（所谓“第二修”，说白了就是“第一抄”，以后以此类推），记述一世祖在元朝末年在惠州当官（那个官名，闻所未闻，在史书上能不能找到对应官职还成问题:lol ），然后定居兴宁。这是有悖常理的，当官的人，有钱，有地位，有便利，选的地点必定是交通相对便利的水道，例如龙门廖氏在增城当官就选了增江水道上的功武码头开村，那时一条通往龙门镇的要道，光是搞个店铺、弄几条船就能使后代衣食无忧。哪有在惠州当官，却跑到深山受苦的？对不起了，你既然对孙中山先生的祖先说出不敬的话，本大猫也就不客气了。

你说元末迁入的就是没文化的，就是不存在的！你这是搬起石头砸你自己的臭脚丫:lol

一昌

原帖由 情系珠江 于 2007-4-10 22:09 发表


被迫害妄想 ，整天疑神疑鬼 ，总以为专家们是和客家作对。

...

@X X---X X---杭州--(海路)--东莞--香山--翠亨       <杭州说>

@宁都--长汀--紫金--(陆路)--增城--香山--翠亨       <紫金说>


"东莞说"仅取东莞区一截,是无源之水,是无根之木.不完整,假得离谱.<杭州说>未完成,还有长长一截是空白.
如果你假广府珠江先生真想要出名,要驳倒罗香林教授的 <紫金说>,建议你来个真的,你就要快快追查孙中山更早的先祖,快快编写<杭州说>,让本社区客家人一惊叹,让省府一惊叹,让孙中山后代信服.这样的话”泰斗“之名非你莫属.而且还证明你假广府珠江先生的先祖与孙中山更早的先祖同源同种,长相相似,多荣耀的事呀!否则你假广府珠江先生在这本社区说那么多都是废话,我们只当你小孩子似的来玩玩,热闹一下.练习口才和书写能力.活络脑筋.因为你编造贴子很多,更引发大家的更多思考.你想攀附一下孙中山也无防,玩玩嘛,你的长相说够大家乐的了.

你说了客家人很多坏话,我们都不怎么在意.我也不用到你的大洋网去争孙中山是客家的.但你就要上门来争.客家名人不是你想扁低就能扁低的了的.不是你说没有就没有的.这点,我们客家人有足够的自信.所以不用上你的门口争论.你老是在数落客家人是弱势,你在落井下石.根本没有继承孙中山的博爱精神,没有继承孙中山的同情心,没有均平富或富帮穷的思想,没有为大一统奋斗的精神.你家庭没有这个氛围,也没有这个传统.没有这些就算是你假广府珠江先生争到了,也与孙中山格格不入.何况你的水平比不上罗香林教授的一根毛.你说了那么多也损不了罗香林教授.更动摇不了<紫金说>,因为这是真的;你自己没过好日子还说孙穗芳也活得挺累的.你说了那么多也损不了孙穗芳,你假广府珠江先生的学识有她一半吗?

你自己势单力薄,就以"东莞说"迷惑真广府人.真广府人肯定要为护"东莞说"了.因为是为了广府呀.但你假广府珠江先生的目的不仅在此,你的最终目的是证明你假广府珠江先生的先祖与孙中山更早的先祖同源同种.长相相似,当真广府人知道你假广府珠江先生的意图,就不会跟随你左右了.所以他们也少上来.

当然你假广府珠江先生不笨,在大洋网和真广府人面前就大谈特谈"东莞说".迷惑性很强,也说潮汕也是强势方以便拉拢更多人来对付客家人.只是潮汕人不上你的当,我客家人也不上你的当,我把你假广府人与真广府人区分看待.等到更多人知道你个人意图了,真广府人也就清醒了.

我在期待你假广府珠江先生的<杭州说>,我会读的.快编吧.如果你不实地考查,就编吧.做个有名的传声筒也不错.希望你成功.

温X提示一下,你编时要注意一点,不要象这网上老是重叠或重复内容.否则惹全国各地读者抛弃!

[ 本帖最后由 一昌 于 2007-4-11 01:09 编辑 ]

情系珠江

原帖由 一昌 于 2007-4-11 00:16 发表



@X X---X X---杭州--(海路)--东莞--香山--翠亨       <杭州说>

@宁都--长汀--紫金--(陆路)--增城--香山--翠亨       <紫金说>


"东莞说"仅取东莞区一截,是无源之水,是无根之 ...

呵呵，面对如此“死牛一边颈”的网虫，神仙也没办法给他醍醐灌顶

“紫金说”在“增城”那一节就开始造“假牙” ，而且年代、世系与翠亨孙族世系对不上号。

从来就没有“杭州说”，华南汉族“始祖”记述的问题，很普遍，专家不会往前翻，因为稍有历史常识的都知道，宋代以前的族谱记述没多少可信性，一般的社会研究都从明代开始（例如对一个家族经济社会体系的研究，海岸线的研究－－明朝这里已经有一个确凿的家族定居，那么肯定是陆地）。

孙满先生发表严正声明，痛斥客家神话痴迷者，这些痴迷者竟然“带功”作报告 ，要孙满先生拿出世系完整的族谱给他们看一看、瞧一瞧 :lol，呵呵，孙满先生不是信徒，不会像中了邪一样满地打滚 :lol  。孙满先生有理有据地列出了祖先源流的情况。如果达到客家深化痴迷者的要求，唯一的途径就是造假，动笔乱改，紫金和宁都的孙氏族谱就这样干了。

一昌

原帖由 情系珠江 于 2007-4-11 08:12 发表
...从来就没有“杭州说”，华南汉族“始祖”记述的问题，很普遍，专家不会往前翻，因为稍有历史常识的都知道，宋代以前的族谱记述没多少可信性，一般的社会研究都从明代开始（例如对一个家族经济社会体系的研究，海岸线的研究－－明朝这里已经有一个确凿的家族定居，那么肯定是陆地）。
...

不敢说“杭州说”，不追查孙中山更早的先祖,而是支支唔唔,就是对你自己不利的就转移视线.好一个"宋代以前的族谱记述没多少可信性，一般的社会研究都从明代开始"解辨.因为你有战略眼光,谈<东莞说>会有真广府人跟随你假广府珠江先生左右了;而谈“杭州说”真广府人就远离你假广府珠江先生而去.
拿假谱来迷惑大家.你假广府珠江先生有还是有一手呀!

[ 本帖最后由 一昌 于 2007-4-11 10:40 编辑 ]

一昌

原帖由 情系珠江 于 2007-4-11 08:12 发表
...

“紫金说”在“增城”那一节就开始造“假牙” ，而且年代、世系与翠亨孙族世系对不上号。

从来就没有“杭州说”，华南汉族 ...

是否对不上?你假广府珠江先生瞎胡闹.

https://www.hakkaonline.com/foru ... &extra=page%3D1
孙中山家族世系表

入宁都之世次
入广东之世次
入香山之世次
名    讳
注          记

考
妣

一
  
  
誗
陈氏
誗为孙中山先祖、唐中和四年定居宁都县生一子：实

二
  
  
实
邱氏

刘氏
生五子：耀、英、士元、爽、允（公侯伯子男五房）

三
  
  
   士元

（伯房）
赖氏
生四子：有恭、有敬、有惠、有信

四
  
  
有敬
林氏
生一子：六郎

五
  
  
六郎
赖氏
生一子：十六居士

六
  
  
十六居士
陈氏
生一子：九承士

七
  
  
九承士
张氏
生三子：二居士、三承士、四职医

八
  
  
三承士
  
后裔由宁都徙福建长汀河田，名讳世次待考。


一
  
有松
骆氏
明永乐年自河田迁紫金中坝，为入粤始祖，生四子：敬忠、惠忠、勤忠、荣忠。传至孙中山先生为十八代。


二
  
敬忠
  
生二子：永久、永良


三
  
永良
吴氏
生一子：怀文


四
  
怀文
汤氏
生一子：凤宗


五
  
凤宗
叶氏
生一子：明亭


六
  
明亭
宋氏
生一子：仕伯


七
  
仕伯
  
生二子：耀宗、绍宗


八
  
绍宗
古氏
生一子：乃和

何氏
  


九
  
乃和
林氏
生一子：宗荣


十
  
宗荣
叶氏
生三子：鼎茂、鼎标、鼎山


十一
  
鼎标
叶氏
生三子：连盛、连昌、连桥


十二
一
连昌     
陈氏
清康熙年间由紫金中坝迁居广东增城，复徙中山（香山）县涌口门村。生一子：迥千


十三
二
迥千     
谭氏
生一子：殿朝


十四
三
殿朝     
林氏
乾隆中叶由涌口门村迁翠亨。生一子：恒辉


十五
四
恒辉     
程氏
生一子：敬贤


十六
五
敬贤     
黄氏
生三子：达成、学成、观成


十七
六
达成     
杨氏
生三子：德彰、德祐、德明（中山）


十八
七
中山     
卢氏        
生一子：科

宋氏
  


  

十九
  

八
  

科      

         
陈氏、

严氏、

蓝氏
  

生二子：治平、治强；四女：惠芳、惠英等


二十
九
治平     
张氏     
生一子：国雄

治强
  
生二子：欣、元


  

二十一
  

十
国雄
  
生二女：美玲、美兰

国欣
  
  

国元
  
  


二十二
十一
美玲
  
现居美国

美兰

一昌

原帖由 情系珠江 于 2007-4-10 22:30 发表


是”纂修‘，不是”篡修“？你是“风流周党”一派，读错字啦。

...

你不要拿错字来说,因为这是用电脑打字,有的老打不出就用类似代替一下,不影响解读就可以.你纠正不等于你就有正义和真理.
我的贴有很多错字,有的是故意的,有的是一下打不出就用类似的代替.
比如故意的错字:真倍服你假广府珠江先生很坚持.
比如故意的错字:扁低
比如一时如打不出的错字:你是哪败来的呀.

[ 本帖最后由 一昌 于 2007-4-11 09:46 编辑 ]

一昌

原帖由 情系珠江 于 2007-4-9 21:36 发表
...
这种臆测是缺乏依据的。

孙中山所在村庄，周边都是客家村，而翠亨自然村是广府移民形成的方言岛。中山市社情调查、历史研究机构的调查都证实这点。

原帖由 情系珠江 于 2007-发表
...孙穗芳女士就连写字也要模仿祖父孙中山的，这么多年来活得也挺累的 ...

这种臆测是很有依据?
假广府珠江先生才是臆测高手!倍服!倍服!