中国行政区划调整方案报告[转帖]

venen111

不知道北方人和台灣人有什麼深仇大恨。若要談血緣，科學上確定的是北方人與南方人DNA有相當的差異，倒是客家人、「廣東人」、閩南人的DNA差異度極小。

hagar

我看搞不好又是一個滿遺 以前我在軍隊有遇到一個滿人 是皇族 好像他們天生就高人一等似的
啥也不會 只會 逢迎拍馬 看到就不爽

venen111

我大一的英文老師也是滿州人，懂滿文，自稱是某皇后的親戚，不過這位老師人很好，所以我對滿人印象未受歷史課本影響。
以前我以為北方人豪氣萬千，山西鼓陣氣勢好，看來可得修正一下了！

alfo

台灣大哥大彰化縣前副議長粘xx棄保潛逃大陸，因躲避中共公安的追捕，發生車禍而死亡。
粘姓是滿族後裔

河源客家

兴宁阿哥哩 于 2003-11-30 12:47 写道：
客家立省不存在政治问题。
客家是汉族毫无疑问，比现在北方的汉族还要汉族。
客家立省主要是解决经济文化的发展问题，解决客家人被边缘化的困境。
国家可以考虑少数民族实行民族自治，对客家民系不带政治色彩的立 ......

就算客家立省,肯定可以说是一个一穷二白的省份,三省交界地带,山区占绝大部分,这样有利于客家的发展吗?就算立省,肯定不会用"客家"作省名.客家与少数民族不一样,客家不是一个民族.
客家是客家,汉族是汉族,两个不同的概念,客家是一个民系,并没有谁规定少数民族人不可以是这个民系,客家绝对有少数民族成份在内,只不过汉族占绝大部分,怎么能说"客家是汉族毫无疑问"呢?你又有什么科学根据证明客家比北方的汉族还要汉族呢?自古以来,南方北方,汉族与少数已族都在通婚,都在交往,少数民族汉化与融合,又怎么能证明客家的血统就你所说的那么纯呢?所谓血统纯不纯,那是封建社会才十分注重的,现在的科学更加证明,混血种人在身体素质方面都普遍都好过所谓的"纯种人",难道你还认为客家人是纯汉人很高尚吗?我们要实事求是地看待这些问题,而不是"毫无疑问"可以说明得了的.
[ 本帖由 河源客家 于 2003-11-30 15:35 最后编辑 ]

chinakj

没错，北方的民族融合程度从历史上看，应该是比南方深的多，这与地理条件有关，北方的蒙古高原，华北平原，松辽平原以及长江中下游平原都是一马平川，汉族的华北平原，长江中下游平原依托的是长城的防御，长城失守，那么，作为农耕民族的汉族所面对的就是野蛮的游牧民族的屠杀，凌辱和统治，而南方多山，多水道，外加长江天险，这对于游牧民族来说，不是一个适合战争的场所，这就是为什么汉语中的北方方言的区域如此之广的原因。如五胡乱华就是在北方，蒙古的屠杀和满人的主要战场在北方发生，宋王朝失去的土地也在淮河以北，而今日的山东，河北的全部，安徽，河南，江苏的北部都为契丹人和后来的金人所占领，西北就更是多难之地，这也是南方语言隔阂大，甚至一个村听不懂另一个村的话，这在南方各地都有，这也表明南方人（包括少数民族）的融合度较低，所以说客家人比北方汉族还要汉族是有道理的。

venen111

所以說不要太執著血緣問題，即使弄清楚了也無助於客家地區的發展，每個可以住人的地方，一定可以找出特色去發展。自認正統的中原居民，要談正統就讓他們繼續談，看看幾十年後，正統的中原地區和南方差距會拉大多少。

河源客家

兴宁阿哥哩 于 2003-11-30 16:45 写道：
汉族与客家民系是二个不同的概念，但汉族包括了客家民系。
客家是汉族有疑问吗？你我的民族在填表时不是填汉族吗？
客家民系是汉族当然毫无疑问，你是否想证明客家是少数民族？
客家民系有少数民族的成分，就不是汉族，那么少数民族有汉族成分就不是少数民族了？世界上的所有民族都不是民族了？

你我是汉族,但不等于所有客家人都是汉族,河源地区有少数民族姓蓝的,他们是客家人,但不是汉人,难道你要他们承认他们是汉族?我好像说过,客家人大部分是汉族没有错,但不是所有客家人都是汉族,客家不等同于汉族,有交叉关系,并不完全是包含关系.我说这些并没有否认我和你不是汉族,我只想说不能认为汉人与客家等同!
其实我们讨论这些并没什么意思,还是到此为止吧!

乐谈

以前浏览论坛，多是潜水，很少发言。没想到第一次大规模参与的论坛是这里。

刚刚考完试。准备参与更多的讨论。鄙人对“汉族不汉族无所谓”的human和台湾的“台湾人”绝对不客气。其他兄弟姐妹，父老乡亲，咱都客气，绝对尊重。这叫爱憎分明。台湾人里，仍然有极少数的中国人，我以前申明过，只要认同中国人身分，支持两岸统一，我平心静气的交流。

我个人只代表我自己，我的发言只表述我自己的信念和看法。我这个“个体”绝对无法代表北方人，北方汉人，山西人等等集合概念。我自称是“来自山西的北方汉人”，在这里发表个人的看法。如果我有代表“北方人，北方汉人，山西人”发言的行为，请指正。也敬请众网友不要做过多的联想，把我的个人言论贴上集体的标签。

在回复论及鄙人是“客人”，并捧holo臭脚的帖子前，我先解释一下晋方言。该方言的语言学特点，一无所知，所以只能窥视一番。以前汉语八大方言里没有晋方言，该方言归入北方方言系统。以太原，晋中和晋西北为代表的一种山西方言被单列为“晋方言”是最近的事。盖因山西人“走西口”的原因，该方言分布于西北各省的汉族聚居区中。该方言也立了个贞节牌坊，号称较多的保留了“古汉语的。。。”云云。

内蒙古境内的汉族，基本是走西口汉人的后代和汉化的少数民族（包括蒙族），讲晋方言，同时学习普通话。这里我重申我个人对汉民族的划分。在内蒙所有会讲晋方言或汉语其它方言的人里，有汉族，蒙族和其它民族的区分。汉族的特征是：会讲汉语（任何方言均可），认同自己是汉族，不论祖上和父母是何民族。有一些会讲汉语的蒙族人，甚至只会讲汉语，因不认同汉族，我个人认为不属于汉族。

我这个山西汉人，不会讲晋方言，讲一种北方方言的亚方言或亚“亚方言”，究竟如何归属，我真不知道，也没有看到文献有这方面的研究。汉语言学里，南方汉语是显学，北方汉语鲜有人问津。好在北方汉人满足于汉人的称号，没有热情去细分什么民系。大多数老百姓根本不知何为民系。我去了两天书房，长了点见识，才算对“民系”略知一二。

但北方各地的语言差异也很大，要不是普通话做交流工具，也是寸步难行。以山西为例，晋南和晋东南各地的语言差异很大，我基本上听不懂该区域的其它方言，这些方言的唯一共性是它们都“不”属于“晋”方言。

注解：
１，走西口。中国近代史上，可以与“闯关东”相媲美的汉民族殖民运动。主要是居住在山西中部，北部和西北部的汉族居民大规模迁徙到内蒙，外蒙，宁夏，甘肃甚至新疆。因迁徙路途中，必经西口岛（洲），被称为“走西口”。西口岛位于晋陕蒙三省区交界黄河中。途经西口的原因有二，或地理，或移民管制。

２，晋南。包含临汾，运城两地区，以前称为河东郡，再往前是晋国的中心区域，晋国以前是唐地，唐是狄人建立的方国，至少在商末周初已经立国，被周公所灭。唐灭后，当地居民中，有怀姓（鬼方，贵姓，“女鬼”姓）九宗附于周封建的姬姓唐候－周成王弟叔虞，叔虞的儿子该国号为晋，源自晋水，是为晋候。

３，晋东南。鄙人现居地，以前是上党郡，再往前是晋国的边缘区域，是赤狄居所。现在该区域的许多县，保留了赤狄时代的名字。如潞城对应当时的赤狄潞氏。赤狄是狄人的一支，史书上和白狄，长狄并列。为什么叫赤狄，有蒙古族学者推测可能因为赤狄是“前突厥”，尚赤（喜欢红色），这和狄人讲原始阿尔泰语，遍布于上古中国的黄河北岸，后世突厥又“尚赤”相吻合，我比较信此说。这个蒙古族学者的另一论断是：白狄是“前蒙古族”，尚白，现在蒙古人确实也是尊崇白色。

再罗嗦几句。上古中国是尊崇黑色的（至少到了秦始皇，后世的皇帝也没有忘记，正式的衮袍都镶有黑边。），狄人对后世汉人的影响之一就是现在汉人对红色的喜爱，这也许就来源于赤狄，到了隋唐时，又得到了突厥人的加强。

这个注解和罗嗦在于提醒某些网友，追朔自己祖宗的时候，不要停留在唐宋，再往上找找，不难找到自己有戎狄蛮夷越胡的影子。即便是唐，宋，中原也是多民族杂居之地。唐以前的南北朝，是多民族的大融合，宋以前五代，同样是。所以，不论那个朝代加入汉族，做汉人，只要认同汉民族，讲汉语言，就没有任何不堂堂正正的道理。

乐谈

（这个帖子是很早以前起草的，没有完成就卷入了嘴仗，现在续完）
情绪激动的摇旗呐喊了一会。现在讲一些具体的东西。

广东，福建两省，都不是单纯的广府话省或福佬话省。广府话在广东是强势。但福佬话在福建恐怕不是吧？　我是猜测。因为记得福建的方言，至少分为两大系统，闽北话和闽南话。闽北和闽南属于平级的汉语方言，所以不能说闽南话在福建全省都是强势。之所以有闽南话强势的概念，我看还是台湾的原因。

国家行政区划改革的思路好象是在人口经济大省，选择除省会城市以外的强市，升级为直辖市。广东设一个直辖市也有可能，最大的候选城市就是深圳，但要把客话区包进去，似乎地理上不直接。

把赣南，闽西，粤东的，连成一片的客家居住区单独划省，在地理上可行。但有政治，经济上的弱点。政治上，汉族聚居区的大行政区域划分，从来没有以民系为标准的，要突破这一点，难度较大，有政治风险。经济上，缺少中心城市，达不到振兴经济的初衷，经济不振兴，其它都是白搭。

有网友提出把潮汕和粤东，赣南客家一起单列，有可行性，也解决了出海口的事。这个方案的问题是，牵扯到两大民系的对立问题。作为平衡措施，可以考虑将闽西的客家划入可能的厦门直辖市。这样一举两得，同时避免厦门成为一个纯福佬话直辖市。

前面网友讨论了很多，大多是要大动干戈，要把县，甚至乡镇一级的行政区劈开，搞出一个头小尾大，单纯以讲不讲客家话为原则的客家省，有点纸上谈兵了。

最后，我个人认为，客家经济落后，是地理因素大于其它因素。客家区域经济的起飞，仍有赖于克服地理因素（如交通建设等），国家政策的扶持和客家人自己的奋斗。不设省，只要国家政策向贫困地区倾斜，大力发展交通，经济就可以发展，经济发展了，方言，文化自然就弘扬了。设了省，没有政策，靠海外客家的投资，有点一厢情愿。只听过商人趋利，没钱赚，不见得会有很多投资。

河源客家

乐谈 于 2003-12-4 06:48 写道：
广东设一个直辖市也有可能，最大的候选城市就是深圳，但要把客话区包进去，似乎地理上不直接。

谁说“广东设一个直辖市也有可能，最大的候选城市就是深圳，但要把客话区包进去，似乎地理上不直接”的？深圳本身就是一个客家人口占一半的地区，特别是龙岗区。临近的惠州也是客家区，如果深圳直辖，完全可以包括部分客家区，当然不能覆盖全部客家区。我觉得客家没什么必要立省的，立省对客家区没多大作用。

乐谈

watersong2, 还是不客气，看不看随你。

你的回帖我用引号引用。

“看得出，你连华族都不认同了，口口声声汉人汉人，可惜不知道你身上多少“汉人”血统？
不要以为北方就是“正宗汉族”，在我眼里，算了，不说也罢，免得打击你的可怜自尊。 ”

汉人的叫法是汉族或汉人，海外的称呼还有唐人，华人，甚至用更广义的中国人来代替狭义的汉人，唐人，华人。中华民族还是个政治口号。华族的称呼，东南亚华人会用。北方汉人中没听到过。如果华族的叫法在南方普遍，我不反对。只是华族，华人源于华夏一词，被春秋时期的中原人打上了“上等人”烙印，所以我说从各民族平等角度，我少用华人，倾向于用汉人。

华族在日本被专指“倭主”的家族。也是“上等人”（实际也就一井蛙）的意思。

我从未讲过什么北方汉族是正宗之类的话。不要张冠谭戴。我在此地发贴不多，基本集中于这个题目。你查查我的发言，如果你可以用“血统论”来打击我的自尊，养足了精神尽管来，不用客气。


“看来你对台湾人（也许你口是心非地说“同胞”）是深恶痛绝啊，动不动就通过辱骂他们来达到自己说理的目的，你以为这样就能说服人么？ ”

我骂台湾的“台湾人”是消遣，没有想说什么理。台湾同胞以前称呼过。陈SB上台后就不叫了。虽然我对台湾的“台湾人”深恶痛绝，对台湾的中国人还是有感情的。你准备说什么理？说服台湾的“台湾人”不独立啊？我劝你一边歇着吧，对牛弹琴的事我不干。如果那天铁树开花了，你的说服起作用了，我敬你一杯。

“至于什么身份证，没办法，这是国情。假如能让我选择的话，我会填上客家，可我选不了啊，就像我的出生日期，身份证一个，实际一个，没办法。 ”

怎么没有办法，还是虚伪吗，不就是个身份证吗，烧了不就得了。教你一招，带个牌子在身上：“我不是汉族，我是客家族”。常言道：“xx事小，失节事大”，您老连“汉族”这个贞节牌坊都放倒了，是不是要准备在大街上公开了？


“看来看去，发现原来你的水平就是会扣帽子，就是会骂街，不仅连我骂了，还骂了人家holo人，有种到我们那边逞逞你的嘴皮。没办法。懒得理你，也懒得跟你解释什么是holo人。跟一个只有整体没有个体观念的人，只会吹民族利益，不懂尊重族群尊严的人，扯什么都是白扯。没有各族群的繁荣发展，能有整体民族的繁荣发展？搞笑嘛。 ”

holo人？族群？这都是些什么垃圾。有没有学过汉语？怎么和那个小岛上的井蛙们一个味。我问你，"族群"是哪几个民“族”组成的“群”啊？岛蛙们连汉语构词法都没搞明白，还整天见搞，搞来搞去除了搞出个“通用拼音"和holo鸟来，还有什么高明的？哇塞，还有民主，人权，自由，手淫，意淫和卖淫啦。大家安啦，一切尽在掌控中啦。


“不要觉得自己多么伟大吧，不要来这里为了你的什么理想来试图说服我们吧，你不过是一个对南方了解甚少的北方混血儿，一个只知黄帝不知蚩尤还自以为是的北方人，一个企图霸道推行北方认同的北方人。
你来我们这里，欢迎。但假如摆出多么伟大神圣的样子，不好意思，提醒你一下，你只是客人。 ”

客人，笑话。在中国这九亩六分地里，我还哪旮旯都是主人的感觉，感觉还倍好，那块土疙瘩都金疙瘩的样。什么时候你有这种感觉了，恭喜你一下，可以堂堂正正做个中国人了。

咱自称鄙人，没有伟大的感觉。那种感觉是毛主席他老人家的。

乐谈

chinakj兄

“另holo人是客家话，指潮汕等闽南系的人。”

多谢指教。

如果说“河”“洛”在客家话里的发音是“ho”和“lo”，这我信。我估计在闽南话里也是这个发音，同时应该是某个年代古汉语的发音。

但你说“holo人”是客家话词汇，我有点不信。客家人叫闽南人为“河洛人”？瞧瞧许多客家人纯汉人的心态，怎么可能叫闽南人“河洛人”。如果真是，那我是孤陋寡闻了。河洛人是部分闽南人的自称，所谓纯种汉人的意思，兼有言外之意：“其他汉人不纯，北方汉人更是胡人”。这中间更是包含多少虚伪，无知和自大。我有个好友是漳州人，我开他玩笑说：“河洛这个地方是天下之中，任何想逐鹿中原的外族无不想占有这个地方，所以想用河洛人来表达纯种汉人的意思，只能骗骗小娃，正相反，河洛这个地方，不光连血统，就连人种都是最杂的”。玩笑归玩笑，但汉族确实血统庞杂，无论那个民系，概莫能外。

我对“河洛人”这个用汉字组成的词汇，还是宽容的，只不过是一部分汉族人的美好愿望而已。这是所有汉族都有的不光彩的毛病，不愿承认自己血统来源的庞杂。但对“holo人”这个新近被台湾“台湾人”创造出来的词汇，气就不打一处来。去中国化到了要摒弃已有的汉字“河洛”，改用罗马字母的程度。那为何不干脆把全部汉字都连根拔起，走闽南话罗马字母化的道路？还别说，我还真就见过用罗马字母和汉字书写的“台文”，有正式出版的报纸和杂志。冷不丁以为是日语来者。你说我能对“holo人”和“holo语”有好气？

秋水长天

我觉得经济上的落后是导致客家话被侵蚀的最主要原因。如果我们客家地区是中国经济最强势的地区，那么我们客家话的地位肯定是不同的。而广府话会有今日的地位就是经济的地位无以伦比。

新界客

什么河洛？不就是学佬.