【转帖】河源籍博罗人的《惠河系粤语》

幽壹

原帖由 yanxiuhong 于 2009-6-11 19:39 发表



这仅是幽壹的个人认为，我不知道他是否经过论证。如果只是感觉而已，那是意义不大的，在经过严密论证的立场面前，是不足道的，阿果兄，这种感激来的太快了，不过的确反映你内心“去客家化”的渴望。

一些学 ...

呵，严老师明鉴，这确实仅是我个人的臆测，没有什么事实依据的，权当一家之言吧，，，

yanxiuhong

我理解 幽壹 肯定是被这个话题搞烦了，干脆一句话。

其实本地人不认同客家人是一回事，这个我也理解，我去过那里，当地的确有一部分人不认同客家，而他们的语言属性的学术判定又是另一回事。

我以前以潮汕不认同闽南来比喻惠州本地人与东部惠阳客家人之间的关系，就是潮汕尽管认同上从闽南人中独立了，但是语言上的属性还是闽南话，这在学术界是无法否认的。同样的，惠州话的客家话属性也不会因为本地人的否认而不消失。

这些本地人也该反省了，专家（有一些也不是客家籍学者）经过细致辨别，认定其属于客家话，与周边狭义客家话一定是有密切的历史联系的。

认同是很复杂的事情，有一些历史的因缘际会。即使是隔壁村子的人，说相近的语言，也可能势不两立，互不认同的。阿拉伯人-犹太人之间，势不两立，可是他们在语言上却是接近的，都是属于闪含语系闪语族的。


就是四川的客家人，以前也不知道是客家，而认为是“广东人”；广西的客家人，以前的称号是“新民人”等。认同是由核心地带往外慢慢推广的。

我的意见是：不要勉强人家的认同，但是语言属性的判断还是要一贯地依照历史比较，方言特征比较来断定。要否认惠州话不是客家话，得在语言学上拿出过硬的证据来。

幽壹

原帖由 yanxiuhong 于 2009-6-11 23:20 发表
我的意见是：不要勉强人家的认同，但是语言属性的判断还是要一贯地依照历史比较，方言特征比较来断定。要否认惠州话不是客家话，得在语言学上拿出过硬的证据来。

呵，赞同严老师这个观点，，，

勇往直前

历史已经证明将继续证明客家人是响当当的民系，在讲广府话为主的珠三角，客家人各方面的表现有目共睹。语言方面将会是既会用白话交流，又会用客语传承母语。即使是从小在白话环境成长，对客语可能生疏，认同的亦是客家心；不认同本属于自己民系的人，必是需要先自我检讨的人。

碧野

原帖由 幽壹 于 2009-6-11 23:00 发表

碧生，你是装傻呢，还是真傻？

广发网贴能拿来当论据？广发网贴学说惠州客家占百分之九十呢，，，

论坛上的水贴也能拿来当论据，倒是头一回听到这样搞笑的事，，，

[转帖] 原帖为原创，作者gdb57230，发表于广东发展论坛主题“惠州不是客家城市，市区客家人口不足两成！[公告]”版内第1楼

gdb57230 声名鹊起 发短消息 加为好友 gdb57230 当前离线 帖子684 精华0 积分684 阅读权限200 在线时间0 小时 注册时间2007-3-25 最后登录2009-2-19 声名鹊起

1# 打印 字体大小: tT 发表于 2007-10-15 22:59 | 只看该作者 惠州不是客家城市，市区客家人口不足两成！[公告] 根据候国隆《关于广东客家人分布情况的调查》惠州市客家人占41.76%。其中惠州市区（今惠城区）41.52%、惠东县53.69%、惠阳县（今惠阳区）61.52%、博罗县25%、龙门县25.87%。 ================================================================================ 根据广东省地方志研究员侯国隆先生的调查，客家人口占惠州全市户籍人口百分四十一左右。随着惠州经济的快速发展，惠州市区外来人口急剧增加，中心城区人口已超过百万，已成为一座移民城市。目前客家人口在惠州市区的比重更不足百分之二十。惠州以前不是客家城市，现在更加不是。惠州非客家城市的事实不是几个客家枪手的几句谎言就可以篡改的，外地的朋友可以来惠州感受一下，看看到底谁在说谎！

[ 本帖最后由 碧野 于 2009-6-12 10:46 编辑 ]

幸福果

新编“世说新语”一则
   近日天气炎热，有山野少年入惠至东江边。解衣裤挂于一小树上，遂赤条条下河戏水散热。天公偶起一阵风，尽将其衣裤吹落于下游十米水边，竟浑然不觉。及至其自觉热散兴尽，上岸着衣裤时，却是空空如也。疑惑间，忽见有一少年学子过来，便不顾自身赤条赶去，一把扯住其衣服，要其脱下与他。少年学子说：“我的衣服一直穿在身上，怎么是你的？”山野少年说：“你身上的衣裤款式、颜色与我的相似，你的衣服就是我的！”有数游人闻声而来，欲解纠纷也。及问事之始未，不觉哄然大笑。此时，江边下游十米处，有一垂钓老者高声曰：“听着，你的衣服被风吹至于此，再不来捡，恐为水鬼衣矣！”山野少年闻说，急赶过去，捡拾察看，是已之衣服无疑。正感尴尬之时，忽见一搬运工人赤着上身在远处行过，便心生一脱身之计。遂遥指其人，高声呼曰：“哈，原来是你偷的，被人发现了，便将我衣服丢在这里，看我怎样追你！”竟去。众人说：“此真无赖也！”
   近有客家文人立书著说，无视或歪曲惠州历史与现实，将惠州本地人说是客家人、惠州话是客家话、惠州文化（包括民俗、饮食等）是客家文化。其劣性比山野少年之无赖有过之而无不及也。

转自西子论坛

幸福果

原帖由 幽壹 于 2009-6-11 22:58 发表

傻冒，我说不是客家话，但是也没有说它是白话啊，，，

说你SB,其实是并不为过的!称呼人家"傻冒"的!!还版主呢!学学人家严老师吧,人家从来没说过半个脏字,至少现在还没发现!先提高自身素质吧!!深圳报社的人素质都应该不错的吧,怎么会有这样的人呢??不解!!!

睁大你的眼睛,两只不够,四只!我知道你有!!!我哪个字讲你说本地话是白话了????客家神论难道也是这样来的????

[ 本帖最后由 幸福果 于 2009-6-12 11:19 编辑 ]

幸福果

原帖由 yanxiuhong 于 2009-6-11 23:20 发表
我理解 幽壹 肯定是被这个话题搞烦了，干脆一句话。

其实本地人不认同客家人是一回事，这个我也理解，我去过那里，当地的确有一部分人不认同客家，而他们的语言属性的学术判定又是另一回事。

我以前以潮汕不认 ...

呵呵,被搞烦了吗,还是个人始终认为啊???请严老师看清楚!!!再看看他之前在各个论坛发的贴子!!!是"始终认为"吧!!!本地人不认同客家,客家人有人不认同本地!连在客家论坛里的版主都不认同本地是客家一说啊!!!

yanxiuhong

惠州话，博罗话属于客家话，主要根据是：

一：全浊声母今读送塞音、塞擦音者为送气音。考虑到全浊声母清化乃重要历史音变，送气与否又是汉语可以区别意义的根本特征。这个标准是学术界公认的。

1，並母--------例如：败部步簿步稗币病备白薄，粤语不送气，客家话送气，惠州博罗也送气。
定母--------例如：度杜道大袋代第地豆洞待达独读碟，粤语不送气，客家话送气，惠州博罗也送气。
澄母--------例如：侄赵阵撞箸住直择，粤语不送气，客家话送气，惠州博罗也送气。
从母--------例如：自字噍就践净集尽郑疾，粤语不送气，客家话送气，惠州博罗也送气。
邪母--------例如：谢习席，粤语不送气，客家话送气，惠州博罗也送气。
崇--------例如：寨助，粤语不送气，客家话送气，惠州博罗也送气。
群--------例如：件柜轿巨具旧共，粤语不送气，客家话送气，惠州博罗也送气。

2，浊声母上声字不再保留阳上调，而是出现分化，白读层统一归到另外一个调。

柱舅近 尾野 等 在惠州-博罗读阴去，这个特点一直延伸到龙川、河源、南雄的部分地方，赣南的大余等。这是西线客家话的特点。

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其他特点都是次要的，这两点最为重要。加上地缘相近，历史移民往来甚多，因此算入客家话范围。纯粹学术讨论，没有什么阴谋。部分地方与当地的语言，族群认同出现矛盾，这是另外一回事。

要否认不是客家话，你回答以上2个语音问题。不然就难以撼动结论。
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人不相认同，跟语言属性判断是两码事，楼上诸君D否？

岁月

我不知道惠州客家人的具体情况，但媒体上经常称惠州为客家地区，就是新到惠州打工的人都被冠以“新客家人”的称谓，请幸福果兄给我解释一下这些现象。

盛古

大概又是广义的惠州和狭义的惠州的解释吧。广义的惠州包括惠东、惠阳、龙门、博罗、惠城、大亚湾等区县；狭义的惠州指惠城区，幸福果说的应该是狭义的惠州吧。惠城话确异于惠阳客家话，也与白话有异，自成一格！

碧野

[转贴] 原帖作者碧野，发表于惠州-西子湖畔论坛“主题：惠州要开‘两会’了，书记市长，我有话对您说”版内 2009.2.20

                                                                             致黄业斌书记和李汝求市长

尊敬的黄业斌书记，李汝求市长：
      您好！辛苦了！      
      一段时期以来，在惠州社会上，在惠州·西子湖畔论坛及南方论坛·广东发展论坛网上，关于“惠州和博罗等本地话是不是客家话”、“讲该本地话的惠州人和博罗人等是不是客家人”、“惠州是否就是客家地区”、“惠州文化是否就是客家文化”……等问题，引发了社群和民系之间的广泛纷争，看法和意见尖锐对立，争论非常激烈。该类问题，直接关乎惠州的真正真实形象、建设文化大市、文明城市、社会长久安宁及和谐等大问题。
      值此惠州“三会”召开之际，特向您反映我和部分惠州人的有关意见和要求如下：
      一、请求责成市宣传、文化、社科联等部门牵头，组织有关社团、专家学者、人士（尤其要有惠州本土的），对上述“惠州和博罗本地话是不是客家话”等诸问题，进行广泛、深入、认真、负责的调研和探讨，以辩证唯物主义、历史唯物主义和科学的精神、立场、态度、方法，形成经得起历史、时间、实践及最广泛的惠州人检验的结论成果，并公诸于众，以统一思想和认识。
      例如，本来“惠州人”与“客家人”，是两个不同而又有交叉的定义和概念，前者侧重于就地域特征而言，后者侧重于就语言方言特征而言，前者可包含在惠州的客家人。又本来，“惠州话”与“客家话”及其关系上，惠州话绝对不是客家话或其分支，而是一种独特独立的广东方言，属于“粤语（广东话）惠州—河源语系”，简称“粤语惠河系”、“惠河话”——这既有世代都讲惠州话的人而又与在惠州的讲客家话的人世代相处交往中的切身实践、感知、认知；又为老惠州人、南开大学教授、博士生导师刘叔新先生著述《惠州话系属考》、《东江中上游土语群研究》等，以及以刘先生为顾问、由《惠州方言》编委会编著、广东经济出版社2008年10月出版的《惠州方言》词典等理论学术性成果所揭示、表明和印证。由此可看出和断言，既然惠州话绝对不是客家话或其分支，因而，母语是惠州话（惠州方言）并讲惠州话的人，当然也就不属和不是客家人。但有些惠州客家人，凭借其权力、媒体、舆论话事权话语权等等方面的优势，硬是将什么“惠州话就是客家话”、“惠州人就是客家人”、“惠州地区是客家（人）地区”、“惠州文化是客家（人）文化”啦；本土原住民的一些优良历史传统、风俗、习俗、物用及称谓等等，都被冠以“客家（人的）”头衔品牌，强加于社会，在市内外大肆宣传渲染，造成了很不良的影响和后果。
      二、最强烈要求迅速正式改惠州口号“三家”句为“三人”句类，并将东江公园内的铸铜雕塑名“客家女”正名改名为“惠州女”或“东江女”！      
      惠州提出的口号“老客家，新客家，来到惠州就是一家”（以下简称“两客家一家”句），太片面，太主观，有诸多缺陷和弊端，极易被某些别有用心、存心不良的客家人所利用。对此口号，南方论坛网上主题为“对惠州是否客家人的看法”中，也有一位网民cwzzc的帖子说：“讲客家话的人才是客家人，他们的后辈当然也是客家人（不管会不会讲客家），（惠州）不要搞成什么新客家，老客家之类狗屁不通的东西。要学习东莞把新来的（外地人）称为新莞人，而不是新客人，客家人是你可以随便叫的么？/ 严重警告有些人别乱说话！！！”在此，我们郑重赞赏、坚决声援其上述正确主张和意见！惠州的所谓“两客家一家”之说和口号，极容易使人陷于把“客家”（客人，来客，客居）理解为“讲客家话的人”（客家人），因而有意无意地在客观上起到排斥、否定、打压、孤立惠州的主家（讲惠州话的原住民及其后裔）及讲广州话、潮汕话、湖南话、四川话等等方言、普通话乃至外国语的人；使人陷于错把惠州看成只是客家人的惠州，新老“客家人”来到惠州后“就是一家”、要团结成“一家”来对付讲惠州话等其他方言和语言的惠州人，进而达到讲客家话的一些人喧“客”夺主、篡主、反客为主、欺压循善和“崇文厚德，包容四海（含包容讲客家话的人），敬业乐群（含乐讲客家话的人之群）”之主、独霸惠州（含其历史、人文、文化、传统、习俗等等）的局面。再者，东江公园内的铸铜雕塑，本应署名“惠州女”或“东江女”（因公园名“东江”而名，且东江中上游流域既有客家人、更有大惠州人、大河源人及讲其他语言的人），也被别出心裁地搞了个什么“客家女”之名（！），难怪许多讲惠州话、河源话等方言的人都愤怒地说：那是“客家人占地主，厚颜无耻！不知羞耻！”。又，不久前，南方某论坛网页上曾赫然出现两位网民的帖子：《惠州方言》词典的正式出版，“彻底粉碎了”“极少数（讲）客家（话的）精英侵吞惠州”、“客家佬（指讲客家话的人）妄图独霸惠州”的“黄粱美梦！”。因而，“两客家一家”句，极严重地妨害“共建”（而非“妄图独霸”）科学发展的惠民之州、“文化大市”、“文明”、“和谐”、“长久安宁”的惠州社会，已经并将继续为患无穷！！！
      鉴于此，我们最强烈地要求：迅速正式地将该“两客家一家”之说句改为“三人”之类句：“新惠（州）人，老惠（州）人，来到惠州就是一家人！”同时，将上述的“客家女”名，正名改名为“惠州女”或“东江女”。
      三、请求坚决查处市民和网民所已反映出来的关于市级文保单位——水北王氏宗祠被涉嫌抗法抗省政府而擅自拆迁、异地重建的案件问题。并将查处结果公诸于众。
      该问题，在惠州·西子湖畔论坛的“[原创]听闻水北王氏宗祠要异地重建”等主题内，已有一些网民的不少帖子作了反映乃至揭露。请抽空登陆览阅和查察。

      致礼！
         
                                                                                                                         惠州市民、网民   碧野   
                                                                                                                                2009年2月20日


[ 本帖最后由 碧野 于 2009-6-12 13:30 编辑 ]

yanxiuhong

当地政府考虑认同时，的确要尊重本地人的感情。

语言属性，有两种判断，一种是本地人的感性认知，这个顺其自然。

一种是专家判断，这需要语言学知识，光靠政府下令或个人呼吁都是徒劳的。

不过专家判断在更高的层次上指明了惠州本地话的属性，本地居民须努力去理解，而不是考非理性的起哄。

linqifeng

原帖由 碧野 于 2009-6-12 12:27 发表
[转贴] 原帖作者碧野，发表于惠州-西子湖畔论坛“主题：惠州要开‘两会’了，书记市长，我有话对您说”版内 2009.2.20

                                                                             致黄业斌书 ...

碧野先生：

您至今还未告诉大家惠州话人口数据及其在惠州总人口中比例？假如您连这个大概数据都矛计，您怎样让大家信服呢？假如这个比例太低计话，很难代表惠州文化计！

[ 本帖最后由 linqifeng 于 2009-6-12 14:18 编辑 ]

碧野

[转帖] 原帖作者碧野，发表于惠州_西子湖畔论坛“主题：东江本地话唔系客家话”版内

[转引] 原帖作者aggielin（女士）， 发表于惠州_西子湖畔论坛“主题：在东江一带，有‘本地话’一语言”版内 2008-10-8 23:47
我是惠州人,我们讲的不是客家话,也不是广州话,我们讲的是惠州话!
真不明白,是哪个当官当道的,硬要把我们惠州话惠州人跟客家人扯在一起!说什么"老客家,新客家,来到惠州就是一家"!!!试问,有哪个惠州人承认自己说的是客家话??我们哪里是客家人了?有什么科学论证?不懂得真正惠州人的感受就别标什么新立什么异,把我们祖宗也卖了!!!

说得很对！说得很好！说到点子上！水平极高！坚决支持！