樣般之樣本字。

怡保客

chuntse 发表于 2012-2-13 00:19
影同景客語應該是ngiang
潮汕是ghing
廣府是ging

唉，你不會連ng和g搞混吧？
不要輕易被英文字母迷惑呀！

chuntse

@怡保客 你看不明吾意思？
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其實韻書有幾多切出來的聲調同現在的聲調相同，我在書店看到書講好多字都話古時聲調是什麽，現在是什麽。

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我的女朋友是從化客家，其講“野”是ngia，梅州是ia，我在書店看到書講普寧揭陽那邊有客家講zia
怎樣解釋呢？

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我覺得客家講“自家人”之“家”本字系“己”ga
梅州講“我同汝一下去”之“下”本字系“起”ha

怡保客

chuntse 发表于 2012-2-15 00:22
@怡保客 你看不明吾意思？
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我倒是希望你不要因为ng和g同样有个“g”而把两者搞混。

古汉语以下，各个方言也都经历变化，以致不一定能对上古韵书。相信你也看过不少客家话研究的书籍，其中会有“浊上归去”（古浊上声今读去声），“次浊上归阴平”（古代次浊上今读阴平）等学说。为什么呢？其实这都是经过调查统计出来的。例如：“古次浊上归阴平”，就是说古代韵书里一些读上声的字，在客家话有读阴平的现象。简单来说就是说客家话平上去入大致与古代韵书记载相符，但有部分在古代属于上声的字却读成阴平。所以“古次浊上归阴平”就成了客家话的特点。总的来说客家话未必全遵照古代韵书，但这些字音变都是有迹可循的，有不少相同条件的音变字能佐证。这就是为什么“旁证”会一直被强调。

再说，反切不能直接切出真实读音（声调），最大原因是没有顾虑声母清浊。一般来说反切上字主声母，反切下字主韵母。但同一个在时间，反切上字也主声调清浊，反切下字主声调。
举例：“茶”字，宅加切，若直接切会变成阴平的ca44[tsha44]（茶在客家话是阳平）。刚刚说了，反切上字主声调清浊。“宅”在古代韵书属澄母，澄母是全浊声母，应当变成阳声调。所以宅加切在客家话里理应切成阳平的ca11[tsha11]。

从化客家话我不懂，“野”属以母字，其他属于以母的“以、羊、杨、与、余、衍”等字声母又是如何呢？
以母字在梅县客家话一般是零声母，如你说的野ia。而普宁揭阳的客家话的z，相信是源自i（或j）浊擦化（这也是那一个地区的客家话特点），两者是有对应关系的。不同地区的客家话也会有音系上的差异。还是那一句话，这些现象是有迹可寻的。

对于“自家”和“一下去”是“自己”和“一起去”的看法，还是会被问及几个老问题的：
家和己、起和下在古代声母、韵母、甚至声调都不同（在现代客家话也是不同）。如果解释为客家话自身的变异、特点，那为什么音变会发生呢？还有同一条件下的音变字佐证？

抱歉，说太多了。但我觉得如果你能多了解反切、古汉语和客家话的异同和客家话的一些特点，你的考本字的功力肯定更上一层楼。

kaggarin

我家乡“样般”的读音很随意，有时读“ngiong man“，有时读"ngiong p'an”。
而且常常省略读成“ion”、“ien”，如果是这种情况，把“样般”写成“焉”倒也可以成为一种方案。

怡保客

回复 19# kaggarin 的帖子
m<->p声母互换在我处也是有的，如有表示“拔”的pang，在我处mang/pang都有。

chuntse

ngiong同iong其實聼起來相差無幾。
@怡保客， 你還看到“焉”有個“《廣韻》謁言切”無？
看清楚哦，是廣韻，請問“焉”讀kan，對應興寧的“甘多”的“甘”？
可能你有話應該系kian，無過我記得“間”字有讀kan同kian

怡保客

chuntse 发表于 2012-2-16 00:39
ngiong同iong其實聼起來相差無幾。
@怡保客， 你還看到“焉”有個“《廣韻》謁言切”無？
看清楚哦，是廣 ...

我不赞同，如果ngiong和iong真的没有差别，老祖宗早就把两者混在一起了。不会到现在两个音还是对立着。

其实用“謁言切”切出的字是“影母”字，具体你可以查查“謁”字的反切是什么。
当然客家话里“謁”字似乎有两个读音，这个反切是可以对应kan这个音的。
“间”是二等字而“焉”是三等，在梅县客家话普遍有i介音，一些地区则有三等i介音或没有，基本上都还说得过去。

其实“焉”和kan声调不同是大问题，但你不太注重声调的异同，我就不多说了。

chuntse

請先生看：
于《唐韻》羽俱切《集韻》《韻會》《正韻》雲俱切，&#131108;音迂。
客家话：[海陆丰腔] ri1 wu1 [台湾四县腔] ji1 wu1 [梅县腔] j1 [宝安腔] ji1 [客英字典] ji1 [东莞腔] ji1 [客语拼音字汇] yi1 [陆丰腔] ji3 ji1
《唐韻》哀都切《集韻》《韻會》《正韻》汪胡切，&#131108;同烏。
客家话：[梅县腔] j1 [沙头角腔] ji1 [客英字典] vu1 ji1 [陆丰腔] ji1 [东莞腔] ji1 [宝安腔] ji1 | wu1 [客语拼音字汇] yi1 [台湾四县腔] ji1 [海陆丰腔] ri1
淤泥之淤應該讀wu或者ngu，污字應該是淤字變體。
污字亦作汙
潢汙行潦之水。——《左传·隐公三年》。服注:“水不流谓之汙。”
故水郁则为汙。——《吕氏春秋·达郁》
還有“芋頭”，我想客家所有人都講wu頭而不會講成普通話的發音吧。
我相信上古不是一個族群，不過如果所謂一元論那古時，于，於，淤，污，芋應該同音。
個人認爲是ngu，後來變成u同iu。
春秋戰國那個年代出現了好多字，不同的小國造自己的字，後來秦國統一文字。
韻書什麽時候寫的呢？如果離寫韻書的人的時代有成千年，難道寫出來就代表什麽？代表官話？代表他的方言？古時交通不方便，他有可能走遍全國去搜集其他方音信息？
呵呵，所謂唐音真的是周朝，春秋戰國中原話？唐朝或者之前，南北的話的調相同？
人群是會流動的，戰亂使人口流失，走難之人都是飽讀之書之人？他們能將自己講的話用書面表達？他們只能保留在口頭。

就講買同賣，我聽到有不同調值，揭西河婆同饒平好似相同（同白話相同），而是mai同mi不同。
不知道梅州内部是否統一和普通話相同？難道口頭的調要同韻書相同才是正道?哪种方音切出來同韻書一樣呢？
我覺得陷入那些所謂語言學傢的圈圈，汝等就好難跳出其等人之思維去想東西，這樣好難突破。
他們真是去到南方每個角落去搜集方音？他們也講自己的方言和自己的語言，他們聼我等之方言絕對會有差別。這樣寫出來的總結真的可靠？用西方語言學一定適合我等之方言？
有些客家學者已經受到他們的理論和思維影響，也覺得其等人系正確之。難道無人懷疑過其等人也有錯？

寫了很多，呵呵，或者汝等人也一笑了之。

怡保客

chuntse 发表于 2012-2-21 23:03
請先生看：
于《唐韻》羽俱切《集韻》《韻會》《正韻》雲俱切，&#131108;音迂。
客家话：[海陆丰腔] ri1  ...

“于”字本来就有几个反切，影母和云母，读h或零声母或浊擦音在客家话都是普遍存在的。“芋”字的声母v还不是古音, h勉强算是。
其实你基本上还是在强调古代汉语和今客家话的不同，这一些我在上一帖已经说过了，显然你还不明白我要表达的是什么，我不想再重复，还是算了。

chuntse

@怡保客
我一直不執著那個聲調，是另外一位先生。
我相信現在的字是古時不同方言造字之集合。如果你想尋本字也只能從方言日常（底層）用字去研究。不能在文讀上去尋。
例如：客家表示“還未”的mang，miang,mieng在古代表示“無”之意思，本字是“亡”。
至於死亡之亡mong讀音可能是來自其他方言。或者是一字多音，讀mong表示失去，丟失。

我無強調古代漢語同今客語無同。我一直堅持用形聲字，反切同古義結合去尋本字。
我不明白，卬，吾，台，予，朕，身，甫，余，言，我也
古時已經有那麽多自身稱呼，難道真是有你嚮往的一個“上古漢語”存在？

例如卬字，白話口頭不會講yoeng起個頭，只會習慣講ngok起個頭。ngok這個音在韻書有
《唐韻》五剛切《集韻》魚剛切《韻會》疑剛切，&#131108;諤平聲。
諤平聲，諤字客家，白話，潮汕不會讀成ngong吧。
不過“卬”字是客家口頭用語吧？讀ngiong。
卬是仰之古字。
這又怎麽解釋又怎樣同源呢？

我一直堅持“吾”讀nga是梅縣客家表示我的本字，韻書有牛加切，衙門的衙也有吾讀nga，語有吾應該是ua，話之前身。或者古時這三個字都讀ngua
我怎麽看也看不出“話”會讀ua，因爲舌，括，活都是入聲字。
我看了下漢典，話字有個胡臥切，和去聲。我聼我女朋友同傢裏人講“wo”，“其wo我”是他叫我的意思。難道這才是話的本來面目？
至於口頭動詞之ua是“曰ua”，王伐切。我查過王字反切：都是《廣韻》《集韻》《韻會》&#131108;雨方切，音徨。又《廣韻》《集韻》《韻會》《正韻》&#131108;于放切，音旺霸王也。《師古註》上王字，于放反。《釋文》王，于况反。
我想王字，無人會讀成iong吧？爲什麽都用“于”來作聲母呢？
&#18128;（古曰字）者，意內而言外也。有是意而有是言。亦謂之曰。亦謂之云。云曰，雙聲也。釋詁。粤于爰曰也。
呵呵，難道“云曰”就是現在我們之“講話”？

先寫焉多！

怡保客

chuntse 发表于 2012-2-23 01:28
@怡保客
我一直不執著那個聲調，是另外一位先生。
我相信現在的字是古時不同方言造字之集合。如果你想尋本 ...

算了算了，这是我最后一次解说。

亡和吾基本说的通，可以略过。

"谔平声"这个现象体说明你不了解韵书。古人所谓入声是韵尾造成的声调短促，谔是入声字（-k），古人不会把韵母收-p,-t,-k的字说成平声的。如果有完全了解韵书、韵图，就会知道古人当时是把-m/-p、-n/-t、-ng/-k分别收入同一个摄（如am和ap,an和at,ang和ak，你试试发这三个音就知道古人的道理）。"谔”与“刚”字古人收宕摄，所以"谔平声"的意思是读宕摄（以谔字作代表）平声。

白话的ngok很值得探讨（或许是古音），但是"谔平声"显然解释不通，除非当时的记载是“五刚切，音谔”那就不同了。

上古汉语也是建立在几个假设上，仅供参考，但事实上解释很多本字问题，客家话的ngai也是如此。古代方言当然存在，但古书亦有记载周代的通语——雅言，所以不能全盘否定上古汉语的存在的。

至于“语”和“话”，除了意思相近，我实在想不通怎么把两者归类成同一个读音。

“王”为什么反切上字是“于”，是因为两者都是云母字，类似的解释我已经说过了，自己去理解吧。

总的来说，汉字除了意思在变，读音也一直在变。形声反切古义的方式当然是正确的，但是你有时却因为不了解以至忽略了一些细节（可能你也不想去了解吧）。

这帖子你看了就算，不需要刻意回复了（事实上好像是我在跟你的帖子，真不好意思）。有什么言语不当的地方，就在此向你致歉。

孤独行者

怎樣《=》樣般，很自然的理解啊，樣字讀成釀也很自然，比如釀、讓在興寧都是兩種讀音，而且都算常用。

chuntse

@怡保客, 探討交流先可以進步。
我查過，諤《廣韻》五各切《集韻》《韻會》《正韻》逆各切，&#131108;音鄂。
邇隻字百話同客家都讀ngok,有無專家發現到白話講ngok起頭有聯係到“卬”字中之一個反切呢？

至於，我話“起”讀hi/khi/ha，起讀ha，
“一下去”就是“一起去”
“今下”就是“今起”
助讀tshi而“且”讀tshia.
助，。《說文》左也。从力，且聲。

“自家”本字是“自己”， “己”讀ka

我一直認爲未有韻書之前，形聲字是最好之讀字方法。假使確定“起”可讀ha，就可以確定“己”有a韻母。邇係吾方法。

@孤独行者
我堅持“焉”是“樣般”之“樣”本字，
取韻書“於乾切”iong/ngiong，焉般。
興寧“甘多”之甘本字取“謁言切”gan，焉多，梅縣和其他地方讀“暗”取“於虔切”an
可能很多人會反對。

yanxiuhong

自己坚持是自由
说服别人须事实，须逻辑.....

chuntse

@yanxiuhong
研究“名”讀法，今起喊其“字”。個人認爲以形聲為本，次為現在讀音，次為韻書，再次以其它方言為佐。

我一直認爲形聲是“名”一代傳一代之基因。無反切之前除了以口頭相傳還有形聲相傳。到反切時，有好多名讀法都變異矣。
古時影同景通用，證明兩個名讀音相同，後來影受外來因素變異。