我认为畲族可以算是客家人

yattungi

我觉得客家人叫“客家”，本身就有点不清不楚。但是我同意，畲族是客家的说法。

     事实上畲族也并不是都讲客家话，我认为只有讲客家话，或者与客家语同系的语言的，都是客家人。这不能从“客家”这个词去理解，而要从“客家话”这个词语去理解！因为如果以“客家”这个词语来理解，有人会诞生“泛客家”理论，有人则会诞生“狭义客家”的理论。用“客家话”这词语来理解，则会一清二楚，没有什么值得争议的。
     再说了，畲族人，从来都自称自己为“山客”，没有自称是“山主”。其实“客家人”也是这样的，“客家人”从来都当自己是客家地区的本地人，但是，却又老是自称“客家人”。

     我认为，现代的客家概念，应该包括三部分人：
1、生活中主要讲主流客家话的人，包括畲族
2、讲惠河语的人。即所谓东江本地人
3、几乎不会讲客家话，但却有强烈客家人认同感，而且肯定具有一部分客家人血缘的人

     现在有些讲惠河语的人，不太认同客家，但是，事实上如果梅县的客家人不被外地人定义为“客家人”，他们自己也从来不可能自称自己为“客家人”，而只会当自己是本地人，这一点，客家汉族人的特性，甚至比畲族更有本地观念。
    畲族人还自称“山客”，是他们向来的自称。而客家汉族，其实原来都自称本地人，后来才被外地人称为“客家人”，再后来引用这个名称为自称。所以，客家汉族，反而是山主，畲族反而是山客。这才是真正的历史真相！
     客家人为何被广府人称为“客家人”，应该也与畲族有着关系：因为畲族自称为“山客”，而广府人认为客家人是畲族。因此怎么能说畲族不是客家人呢？
     但是，反过来说，则不一定正确，说“畲族是客家，那么客家汉族，就不是汉族，而是畲族”，这种说法，从目前的认同来看，简直是广府特有学说。因为客家人只愿意认同自己是汉族，不会愿意认同自己是畲族。而且事实上，客家汉族也是汉族，说不上归类到畲族。
     只能说，“客家人”这个名称的来源，是广府人和畲族人共同赐予的。或者说，汉族客家族群的形成，跟广府人、畲族人这两个族群，有重要的关系，没有广府人、没有畲族人，客家民系即使会形成，也不一定会定名为“客家人”。
     现在有些讲惠河语的人，不太认同客家，但是，事实上如果梅县的客家人不被外地人定义为“客家人”，他们自己也从来不可能自称自己为“客家人”，而只会当自己是本地人，甚至到目前，还有很多客家话跟梅县话相差不大的，都没有自称“客家人”，所以所谓惠河本地人，不称客家人，所以不是客家的说法，肯定是不成立的。
     惠河本地人一部分不承认惠河语属客家系的三个理由是：
1、不称客家
2、第一人称为  Ngoi，而不是主流客家话的 Ngai
3、惠河语中有大量广府话表达方式
     其实第一人称为 Ngoi的，不止惠河语。还有著名的海陆语，而海陆语则可以明显看到客家语言的特点，所以没有人怀疑过海陆语不是客家系。
     另外，事实上惠河语与海陆语之间，存在很多相似相通之处，明显可以看出，海陆语为惠河语与主流客家话的过渡，既然海陆语是客家话，和海陆语相似相通的惠河语，就没有理由说成不是客家系了。
     所谓惠河语中有大量广府话的表达方式，也不能成为理由。
     诏安客家语、饶平客家语（潮漳客语），明显含有大量闽南语的表达方式，能说是闽南语吗？江西省靠近赣语的地方，跟主流客家话，相去更远，形成了所谓“客赣语”，难道要并入赣语，不是客家系？事实上人家讲客赣语的人，也不太认同客家，但是他们的语言也还是归入客家系。
     所以语言，要归入粤语系、赣语系、闽南语系，要从整体看，不能说不认同就不算。
     最后，认不认同客家，是完全或几乎不会讲客家话（含惠河语）的人能不能算客家人的判断标准，不能说这个标准可以用于所有人。
     生活中以客家话（含惠河语）为主的人，是无论如何都要算作客家人的，根本不适合“认不认同客家”这样一条判断标准。

情系珠江

原帖由 yattungi 于 2009-4-19 22:04 发表
我觉得客家人叫“客家”，本身就有点不清不楚。但是我同意，畲族是客家的说法。

     事实上畲族也并不是都讲客家话，我认为只有讲客家话，或者与客家语同系的语言的，都是客家人。这不能从“客家”这个词去理解， ...  现在有些讲惠河语的人，不太认同客家，

不是现在不认同，而是历史上就不认同。有人调查发现，历史上惠州“本地人”与粤语区人通婚而不与客家通婚。而客家与畲族、瑶族是通婚的，粤北有的“瑶族”其实是因为这个客家村子的先辈和很多晚辈娶了瑶族妇女为妻而划为瑶族的，这种瑶族汉子笑称“上半身是瑶族，下半身是汉族”

yattungi

照你这么说，客家人不是要归类到瑶族或畲族了吗？

    这个不能用认同不认同来判断的，这样判断是错误的！惠河人即使到死也不认同自己是客家人，也还是客家系。这个要从其语言的整体性来判断，诏安籍台湾人以前根本不知道自己是客家人，但是现在经过一轮语言特点的调查之后，不是一样把他们归类为客家话、客家人！
    所以，您所谓不是现在不认同，而是历史上就不认同，都不能成为理由。


    再说您的，“不与客家通婚”，则更不能作为证据，潮汕的半山客，对纯客家地区的客家人，一屑不顾，看不起，历史上通婚也只与自己半山客通婚，甚至更喜欢与福佬人通婚，难道他们要归类到福佬人？

yanxiuhong

【有人调查发现，历史上惠州“本地人”与粤语区人通婚而不与客家通婚。】

很可疑。

1，范围多广？时间多长？

2，谁人调查，发表在何处？

3，惠州本地话与客家话的语言共性，如果没有历史上婚姻互通，人员交往为基础，简直无法想象。

yanxiuhong

取消畲族是一个办法，就是将还说苗语，瑶语系列的这些算作瑶族，但是将语言上90%以上成分与一般客家话相同的那些（闽东浙南等地）畲族划归汉族。
这只是一种学术谈论，一种观点。
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涉及到现实，因为有利益，还有传统，处理起来就复杂了。

yattungi

原帖由 yanxiuhong 于 2009-4-19 22:22 发表
【有人调查发现，历史上惠州“本地人”与粤语区人通婚而不与客家通婚。】

很可疑。

1，范围多广？时间多长？

2，谁人调查，发表在何处？

3，惠州本地话与客家话的语言共性，如果没有历史上婚姻互通，人员 ...

您好！我觉得不一定要婚姻互通、人员来往之类，才能有语言共性的。潮汕的半山客，历史上与纯客家地区也很少来往，甚至至今仍然对纯客家地区人没有什么好感和认同感；粤西的涯话人，与纯客家地区也很少来往，但是一样具有客家语言特点。
     为什么惠河语会存在与主流客家话比较大的不同，我觉得有些人说得很有道理，“因为惠州话产生的历史比主流客家话久远”。惠河语就是古老的客家语，这种说法非常可信。只不过后来主流客家话从梅县迅速向外发展，以致人们觉得主流客家话与惠河语的差别似乎很大。
     再加上后来的惠河人可能真的与广府人来往较多，所以语言、用词吸收了部分典型粤语用法，这些都是导致人们以为惠河语不是客家话的原因。
     事实上，有一点可以证明梅县客家话与惠河话之间可能存在的历史联系，那就是：梅县客家话都是有口语的第一人称 ngai，而且有文读的第一人称 ngo的。这个 ngo，发音也是属于轻声，惠河语的第一人称 ngoi，发音也是属于轻声。
     只有广东省内的客家话才有口语第一人称和文读第一人称并存的现象存在。江西、福建的客家话只有 ngai一个说法，这一点足可以证明梅县话事实上自身也不过是处在语言过渡链条中的一环而已。

     但是，由于台湾、江西、福建等地的客家话不存在文读第一人称 ngo，而客家学又是在台湾比较兴旺，这样反而影响到大陆学术界，使大陆学术界也常常忽视大陆的“粤台片”客家话事实上是有文读第一人称的。现在说拉近各地客家话，缩小各地客家话的差异，其中也要考虑惠河语。

yattungi

没有必要取消畲族

yanxiuhong

不取消畲族，又把他当作客家人，客家人属于汉族，畲族是少数民族（非汉族）。

这在逻辑上是有问题的。

要不还是当作非客家人，要不就取消畲族，没有更好的折中归类。

yattungi

其实，浙江省一般会这样说：畲族是讲客家话的。有时也会说畲族是客家人。

畲族当然不是汉族客家人，但是因为他们是讲客家话的，所以把他们称为客家人也是不错的。

     逻辑上的错误，我暂时还没有强烈感觉。现在确实一般都说客家是汉族的一个民系，既然这样，也就是说一般并没有把客语畲族当成客家人。
     但是，事实上说畲族是客家人的人有；说客家是汉族的一个民系的人有；强烈反对畲族是客家人的比较少、强烈主张畲族应该算作客家人的也不多。
     我觉得客家不能说完全是汉族的一个民系，应该说客家族群主要是来源于汉族。而且正由于客家族群的主体是汉族，畲族既然是一个民族，那么一般在提及客家族群时，应该是不包括畲族的。
     除非网络上或者现实中有一些畲族人，非常乐意于参与客家族群的发展话题，那他就是把自己当成客家人，没有什么不可的。一个畲族人把自己当成客家人，那还算比较正常，如果一个傣族人把自己当成客家人，那就是有问题了，因为傣族的语言跟客家话都是不同的。
     事实上，为什么我们不可以这样理解：汉族中有一个民系叫做客家，畲族中也有一个民系叫做客家，而且畲族中的客家民系的存在，正是因为他们采用了汉语客家话。
     为什么不能取消畲族？因为汉族客家，与畲族客家，存在一个最大不同点，就是畲族客家部分认同畲族，而汉族客家部分认同汉族。况且畲族之中还有不讲客家话的一部分，所以说一句话就要“取消畲族”，那么那部分不讲客家话的畲族，恐怕也没有办法归到客家。
     如果有一天，客家人自己不认同汉族了，那客家民系就变成少数民族。或者畲族人不认同自己是畲族了，畲族中的客家民系就变成汉族客家人。如果没有起这种变化，又要面对现实，那我们就只能说“客家民系”不仅是汉族，同时也存在于畲族。
     或者还觉得说不清楚的话，还可以说畲族之中有一支讲客家话。不说他们是客家人，也是可以的，但是我感觉，这种说法不如“客家”同时存在于汉、畲两族的说法好。

yattungi

我只是说畲族可以算是客家人，并没有说畲族只能是客家人

yanxiuhong

不可以有“汉族有个民系叫做客家，畲族也有个民系叫做客家”的说法。

因为大前提是：客家是汉族的一支，因此所有客家人都是汉族人。
少数民族不是汉族，
畲族是少数民族，
因此畲族不是汉族，也不可能是客家人。
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取消畲族，就很简单了：

只有会说瑶语的这支，属瑶族。

不会瑶语的这支，会一种接近客家话的一种汉语，算汉族，算客家人的一支。

情系珠江

现实中恰恰是很多人都想争当少数民族，少数民族成分的认定有严格的界定条件，父母一方是少数民族的，子女可以选择跟随父亲或母亲，而就我所知，全部都选择少数民族成分，优惠政策的吸引是最大的影响因素。少数民族是不会放弃自身民族成分的。

情系珠江

原帖由 yanxiuhong 于 2009-4-19 22:22 发表
【有人调查发现，历史上惠州“本地人”与粤语区人通婚而不与客家通婚。】

很可疑。

1，范围多广？时间多长？

2，谁人调查，发表在何处？

3，惠州本地话与客家话的语言共性，如果没有历史上婚姻互通，人员 ...

我觉得是可信的。珠三角广府历史上不与客家通婚，是一种普遍都知道的情况，也没有谁专门去调查，但了解到的情况全是这样。有个别的与客家成为非常好的朋友，结拜为兄弟，但依然是不会逾越通婚这道坎。我在一篇文章中看到惠州本地人也是如此不与客家通婚，与广府族群一样具有强烈的“本地”认同。专项调查肯定是没有的，这种族群隔阂甚至歧视客家的历史现象，是不好触及的。

惠州“本地”族群的构成，我留意看过一些零星的族谱，发现有几种来源：一是有珠玑巷认同的大族，占主流；二是记载来自福建莆田的，例如杨姓；三是记载来自兴宁客家的，例如廖姓。但廖仲恺一家来源不详，神秘迁进杨姓村庄买地建屋住了下来（这也是广府或福佬村庄的特点），而与邻近的廖姓没有联系。大致可看出，本地话族群应该是粤语为主混合了其他语言的族群。

情系珠江

原帖由 yattungi 于 2009-4-19 22:19 发表
照你这么说，客家人不是要归类到瑶族或畲族了吗？

    这个不能用认同不认同来判断的，这样判断是错误的！惠河人即使到死也不认同自己是客家人，也还是客家系。这个要从其语言的整体性来判断，诏安籍台湾人以前根 ...

你理解有误。客家人娶了瑶族、畲族人为妻，后代的民族成分可以定为瑶族、畲族。

yattungi

原帖由 情系珠江 于 2009-4-20 08:45 发表
现实中恰恰是很多人都想争当少数民族，少数民族成分的认定有严格的界定条件，父母一方是少数民族的，子女可以选择跟随父亲或母亲，而就我所知，全部都选择少数民族成分，优惠政策的吸引是最大的影响因素。少数民族是 ...

原帖由 yanxiuhong 于 2009-4-20 00:48 发表
取消畲族，就很简单了：

只有会说瑶语的这支，属瑶族。

不会瑶语的这支，会一种接近客家话的一种汉语，算汉族，算客家人的一支。

很可笑！说现实中很多人想当少数民族，我觉得很可笑！不知广府人、闽南人会不会这样，但是客家人应该说大部分都是以汉族为傲！

     说把畲族取消，看来也并不可行，要知道畲族总是畲族，他们是有畲族认同感的，讲瑶语的畲族为什么会被划为畲族？讲客家话的畲族为什么会被划为畲族？像您这样一句话就要取消，那看来也不能如愿……
    畲族确实会认同自己是客家人，这是事实，但是畲族不会认同自己是汉族，这也是现实。换过来说，现在很多客家人不是都生怕自己被划入畲族吗？可见民族认同是一直存在的，不是说硬要废除畲族就可以的，不仅讲客家话的畲族不一定愿意进入汉族，讲瑶语的畲族也以身为畲族而自豪！怎么能乱来呢？