客家话其实就是当地的一种汉土合话

newsay

现在客家人最大的聚居地是赣闽粤相交的一个三角地带，在客家人迁徙到这里之前，已经有人类在此生息繁衍了，而这些人类很可能就是原来的畲瑶等族。
一些说法把客家话说成是“中原古语”，又是“中州古韵”的活化石。但是现在的中原一带，似乎很难找到有客家话的踪迹，历史书中记载客家先民是中原汉人经过几次的南迁，最后定居在现在的赣闽粤相交的三角地带的，就这几次南迁中，这些南迁的汉人难道都是从同一个地方来的吗？如果不是从同一个地方来的，那么他们的话都可以演变成了现在的基本相同的客家话？而且，就一个地方民族（众）的迁徙，难道能完完全全的从这个地方抹去一切而不留痕迹吗？现在的客家围龙屋和土楼应该不是从中原传承下来的吧？从这些土楼或者围龙屋中可以看到很多防御性的构造，这说明当时一直存在土客争斗的因素，或者是族姓之间的争斗，于是不禁要问，这些大量的南迁汉人，他们就没有（还是不能？）继续传承和发扬他们原来的风俗习惯吗？
   
    大胆的假设：现在的客家话并不是原来北方人的话，即所谓的中洲古音，而是以当地话为主的一种语言，从江西的赣州到福建龙岩广东梅州河源一带等客家人居多的地方，这些地方有着一衣带水的地域相连和延伸，这些地方原来的话就已经很相似了，只是稍微有点口音的区别而已，北方南迁的人或者是南征的士兵，留在当地生活，慢慢地被当地人的通婚和同化，语言也一样被当地话同花了。
   
    又为什么叫“客家人”呢？是自称还是被称？
    如果是自称的话就是表示“客气”，“家”也许是当地人的一种谦称或者尊称，如同潮州人说的“学佬”的“佬”字，福建人说的“福佬”，江西人说的“老俵”的“俵”字；如果是被称，那么说的是“你们”这些从北方南迁而来的北方汉人，是来我这里“做客”的，这些人到附近的地方做生意也好，走亲访友也好，是被当地人叫为“客家人”？

    当时的这些北方人，有没有表明过自己是从北方或者中原哪个地方来的呢？如说自己是“洛阳”，“郑州"，或者“开封”“济南”等等中原一带的地方来的，一般汉人都是不忘祖的，那么这些先民为什么不会标榜自己的祖屋所在呢？，如说我们是洛阳人，我们是开封人等等，并在自己的屋子上打上这些印记。
或者这正好吻合了南迁的北方人正是因为战争留在当地的部分北方人了，他们并不是从同一个地方来的，山东河北河南等等都有，而当地的原住民也搞不懂这些地方的具体位置，所以为了便于称呼，就把他们统一叫为“客家人”了？
   
    让我们再进一步假设：当时南迁来的北方人其实是不说“客家话”的，客家话其实就是当地的一种语言；南迁的北方汉人由于是比较杂的地方来的，所以他们并不能对自己原来的文化习俗等给于传承和发扬，因为他们自己就统一不起来，你说要建河南的屋子，他说要建山东的屋子，这样，他们只好入乡随俗了，和当地人同俗了。

   所谓的土客争斗，也是当地的两个民族的争斗，南迁的汉人可能是站在客家人（客家汉族）的一方，打败了当时的畲瑶族，迫使畲瑶族再次迁徙远走，（注：畲瑶族他们本来也是从北方迁徙而来的，只是比客家人早到这些地方）
   
   语言是有地域性的，如四川话，湖南话，或者上海话，这些语言，各自在很大范围内都是相通的，就像现在的客家地区，包括赣州梅州永定到河源惠州宝安，原来就是同语种的地区，也许原来自己就叫自己是“客家”了，就像“福佬”“学佬”和“老俵”等，并不是来“做客”的意思。
     
   所以不要总是因为一个“客”字而在这里转圈子，那些历史上多次的“南迁”的汉人，也并不是全部迁到现在“客家人”居住地，还有迁到广州潮州等地方的，为什么他们就不说客家话了？
......


所以综上所述，我觉得客家话其实就是赣闽粤三角地带的一种汉话和土话的混合话。
以上愚见，仅供参考！

[ 本帖最后由 newsay 于 2009-9-19 17:59 编辑 ]

vongvong

假设楼主的所有假设都是正确的。

第一大疑点：畲瑶族是闽赣粤边界的土著，是说“客家话”的。后来北方来的“客家人”学会了“客家话”。

newsay

各位前辈大人好！本人初次到此，如有不妥的论述或者观点，请多多包涵！
其实对于客家人的来源，本人一直持怀疑的态度，首先，既然说我们的祖先是中原的南迁汉民，但是我们又为什么不去更“先”的中原去拜祖祭祀呢？
客家人有北方汉人的成分，但是一定也有当地的土著民。
有“客”就有“主”，而现在那些“主人”倒是不见踪影了。
既然把主人都赶走了，为什么还自称是“客家人”呢？
另外，
在客家地区似乎还没有听说有历代古代的大型墓葬，如果有的话，也许就更好的考证到先民的历史了。
仅从地表上的东西，能得到的东西实在太少了，
是不是下一步就要对客家地区进行一次大型的文物考古呢？

建议向有关上级汇报申请吧！也许会有不小的收获！

vongvong

论坛是包容不同观点的，newsay不必客气，大家也只是讨论讨论。

我本人的观点也是同意客家源流是汉越融合的。

之所以还称为“客家人”，我估计是称呼的延续。

另外，在客家聚居区边缘地带，比如珠三角，粤北，粤西等地区，“客”的意识是要比中心区（梅州，河源）要强烈的。

（这一点可能有人要提出异议了。）

newsay

原帖由 vongvong 于 2009-9-19 16:10 发表
假设楼主的所有假设都是正确的。

第一大疑点：畲瑶族是闽赣粤边界的土著，是说“客家话”的。后来北方来的“客家人”学会了“客家话”。

首先谢谢您进来讨论！

北方来的汉人当时是不叫“客家人”的，只是和当地人生活了一段时间以后，才被叫成是“客家人”的，又因为是分几次南迁的，初次南迁的汉人也许不是很多，他们就和当地人一起说当地话--现在的“客家话”（当时肯定不是叫“客家话”，就是一种土话）。

后来南迁的汉人在和先来的汉人混合居住，说的话又多了一些北方话，这样经过几次演绎同化，现在的“客家话”就表现为有一部分北方的汉话，也保留原来土著民的土话，

所以说现在我们客家人说的很多话语在现代汉语中是找不到相对应的词语的，就“我”的表达，客家话说“涯”（注意是客家话的发音，不是普通话的发音），难道北方汉人把“我”说成“涯”，这样的发音区别太大了，所以把“我”说成“涯”，肯定是另外一种语言的发音了！就像其他有自己文字的少数民族的语言一样，“我”的发音也肯定是和现代普通话是很多不同的，也和英语的“I”一样，不但发音不同，就连文字也不一样，只是客家话的“我”没有对应的文字表达罢了。

对于畲瑶族，他们本来是和我们生活的地域是在一起的，只是比起农田作业，他们更喜欢在山上游猎，他们经常迁徙狩猎，这也是他们逐渐失去家园的原因吧，他们的话也本来不叫“客家话”，他们也有的自己的话，当然北方的汉人初次到这里时，是和他们一起生活的，也许现在的客家话中很多土话就是畲瑶族的土话，现在的畲瑶族当然也会说客家话了，就像你如果去了美国定居，过几年你就会说一口流利的英语的，而你的子孙当然是继续说英语，下一两代也许还能说客家话，到再晚几代后，也许就不会说客家话了，这也是很多旅居海外的华人的一大担忧呢。

[ 本帖最后由 newsay 于 2009-9-19 17:39 编辑 ]

newsay

原帖由 vongvong 于 2009-9-19 16:53 发表
论坛是包容不同观点的，newsay不必客气，大家也只是讨论讨论。

我本人的观点也是同意客家源流是汉越融合的。

之所以还称为“客家人”，我估计是称呼的延续。

另外，在客家聚居区边缘地带，比如珠三角，粤北 ...

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是的，不管是汉越融合还是汉土融合，如果古代的“百越族”不是汉族，那么今天的客家人绝对不是完全的汉人，今天客家地区的不管是客家话还是风俗民情，都是汉土（越）的混合体。

赣闽梅三角地带主要是客家人，在这里大家好像不太在意自己的客家人身份，因为大家都是一样的身份，少了这种种族相煎的担忧，相反，在你说的那些边缘地带的客家人，他们由于人数较少，力量和实力都不够强大，他们总会担心受到他人的排挤，所以他们也会尽量去找自己的同族-客家人吧，有的甚至就隐去自己客家人的身份了，这在台湾就曾出现过，上世纪80年代，台湾台北区的客家人，彼此在一起都不敢怎么说客家话的，也不表明自己是客家人，是担心受到打压。

[ 本帖最后由 newsay 于 2009-9-19 17:56 编辑 ]

king1984

原帖由 newsay 于 2009-9-19 17:08 发表


所以说现在我们客家人说的很多话语在现代汉语中是找不到相对应的词语的，就“我”的表达，客家话说“涯”（注意是客家话的发音，不是普通话的发音），难道北方汉人把“我”说成“涯”，这样的发音区别太大了，所以把“我”说成“涯”，肯定是另外一种语言的发音了！就像其他有自己文字的少数民族的语言一样，“我”的发音也肯定是和现代普通话是很多不同的，也和英语的“I”一样，不但发音不同，就连文字也不一样，只是客家话的“我”没有对应的文字表达罢了 ...

客方言仍保存大量古代汉语而不少变，如《诗经》第一人称“ ”字，与客话第一人称口语“崖（ 涯）”的本源书面语“我（吾）”是同源字。因为客话“崖（ 涯）”的读音纽韵归类属顽母[N]、 拜韵[BI]，正好与《中原 音韵》阳平声疑母[N]、来韵[BI]相吻合。但“崖”的口语为[NB]，开口呼，阳平声。“我”的客话读音属顽母[N]，在《广韵》系统里属牙音疑母[N]，韵部为上声第十二歌[o]，上古音属侯部[o]，因此，“我”的 读音为[No]，正合乎今天客话的读音。但日常口语不说[No]，而是说[NB]，作物主代词用，如说“我的书”[cNBkeC csU]这里的，上古音属鱼部，《广韵》属麻韵《中原音韵》“家、麻”合韵，汪荣宝《论歌戈虞模古读》说：“唐宋 以上，凡歌戈韵之字，皆读音，不读[o]音·魏晋以下，凡鱼虞模之字亦皆读，不读音或[ ]音也”“吾”字虽然在今天客话中不能归韵，但事实上是“我”字口语的另一种书写形式，如上述“吾”上古为鱼部，实际读音为[NB]，“我” 在段氏古音十七部，“ ”在十六部，合音最近。可见，现今客家话书面语中的“我”和“吾”在上古音里均应为[NB]。所以客话“崖（ 涯）”、“我”、“吾”三字是同一音义，分别为口语、书面语和物主义代词的三种不同书写 形式和读音。而客话“我（吾）[NBN]《诗·邶风》“人涉印否”发生韵尾变化的结果，即“我（吾）”（阴声）带上鼻音韵尾则为“印”（阳声），失去鼻音韵尾则为“我（吾）”，这就是客家旅顺保存下来的古音。
     你讨论嘅出发点就唔着了，样得从普通话嘅角度来看嘅。本身普通话就系胡化相当严重的语言了，今驾普通话嘅“我”嘅读音有可能同中古、上古的读音一样么，你愐啊哩。 “涯”嘅 本字就系“我”，不过因为普通话嘅影响使客家话不得不借字来同普通话区别。白话、客家话、陕西、山西那边第一人称“我”嘅韵母都系“ng”可能还有其它地方嘅系 还有你可能去查啊哩“涯”跟“俺”嘅关系，据说两者可能有叔伯亲。
    希望上面嘅资料能令汝对客家话嘅认识有所帮助。最后声明一下，客家话受到土著人嘅影响系肯定嘅。
            
                                                                           N即NG

[ 本帖最后由 king1984 于 2009-9-19 20:45 编辑 ]

king1984

原帖由 newsay 于 2009-9-19 16:40 发表
      既然说我们的祖先是中原的南迁汉民，但是我们又为什么不去更“先”的中原去拜祖祭祀呢？ ...

      看来你系爱恶补里客家文化方面嘅知识，客家先民系到了粤赣闽地区才被称做客家嘅，里届哎正系“客家人”嘅发源地，其它客家系后来搬迁过去嘅，里点汝也知。所以一般客家人嘅寻根都系去梅州等地方寻根。但从整体客家人嘅角度来看根就在中原了，唔系汝所讲嘅 一样“不去更“先”的中原去拜祖祭祀”。
    你自家去看看：
     https://www.hakkaonline.com/foru ... &extra=page=106
    https://www.hakkaonline.com/foru ... hread&tid=25917
   当然还有更大规模嘅寻根(好几千人嘅规模)，净时唔曾寻到。前一段时候看过，添忘啊在哪里。

newsay

原帖由 king1984 于 2009-9-19 20:43 发表


客方言仍保存大量古代汉语而不少变，如《诗经》第一人称“ ”字，与客话第一人称口语“崖（ 涯）”的本源书面语“我（吾）”是同源字。因为客话“崖（ 涯）”的读音纽韵归类属顽母[N]、 拜韵，正好与《中原 音韵 ...

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这些你都知道，佩服！

“顽母[N]、 拜韵[BI]，阳平声疑母[N]、来韵[BI]，韵部为上声第十二歌[o]，上古音属侯部[o]，，“我”的 读音为[No]，但日常口语不说[No]，而是说[NB]，“我的书”[cNBkeC csU]这里的，上古音属鱼部，《广韵》属麻韵《中原音韵》“家、麻”合韵，“我”字口语的另一种书写形式，如上述“吾”上古为鱼部，实际读音为[NB]，“我” 在段氏古音十七部，“ ”在十六部，合音最近。现今客家话书面语中的“我”和“吾”在上古音里均应为[NB]。.......”

这些不懂，不知道那些NO,NB,bi,o,等等是怎么发音的？属于哪一套拼音？又是怎样学来的？

还有这句“这就是客家旅顺保存下来的古音”是什么意思，其中的“旅顺”是现在的地名吗？辽宁的？

我发现客家话的“我”的发音和英语的"I"的发音很像；“他”--客家话读作：KI,或者gi，和英语的“he”（hi），也是韵母相近，也许只是巧合。

“现在的普通话是严重胡化了的语言”，那么说说明汉语言的发音可以有很大的变化，受到外界的影响后就会变成另一种腔调了，今天普通话能够在全国范围推行，也算是一个伟大的创举哦。

newsay

可能我这样说会有很多的客家XDJM们不赞同，但是是自己的想法，不吐不快，而且那些历史上的中原汉人南迁说，确实还缺少足够令人信服的证据，而且都是比较模糊笼统的说法，相信也有不少的人持有怀疑态度吧。

[ 本帖最后由 newsay 于 2009-9-20 01:46 编辑 ]

king1984

原帖由 newsay 于 2009-9-20 01:06 发表

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这些不懂，不知道那些NO,NB,bi,o,等等是怎么发音的？属于哪一套拼音？又是怎样学来的？...

         n经常写成ng,我上面只系引用资料，怎样读你可以多看看论坛，但这肯定唔系普通话中嘅届套拼音，普通话中嘅内容在客家话中唔够用，但系客家话音韵中包含着普话嘅届套拼音 你可以寻一下关于客家音韵嘅资料书籍。你最好唔爱以普通话嘅角度去看南方嘅各种语言
           客语录音资料  https://www.hakkaonline.com/thread-65705-1-1.html

[ 本帖最后由 king1984 于 2009-9-20 02:14 编辑 ]

king1984

原帖由 newsay 于 2009-9-20 01:06 发表

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我发现客家话的“我”的发音和英语的"I"的发音很像；“他”--客家话读作：KI,或者gi，和英语的“he”（hi），也是韵母相近，也许只是巧合。 ...

  唔知你听得懂客家话么，我习惯用客语习惯打字。
  令汝又过吃惊都有，在地球上嘅大部分国家对父母嘅称呼都系同中国“爸”“妈”嘅类似发音。据说人类源于非洲，后来散布于世界各地.....至于其它星球系唔系咁喊自家父母嘅我就唔知喽。

newsay

看了 http://blog.163.com/pci3000/blog/static/80070085200912185031998的博客文章，其中说到“潮汕人与闽南人亲缘关系最为接近,而今天福建的汉族，在父系方面几乎"完全"来自北方，......广府人父系方面80%以上来自北方，......客家人与中原汉族最近，基因结构中汉族结构占80.2%"-----呵呵，“完全”（100%）应该大于80.2%大于80%---------“真正的汉族人在哪里?客家人与古中原汉族最近”,结论是这样来的吗？正确吗？客家人和汉人的基因是基本相同的，但是只0.2%的区别不知道能算作什么？而且，现在还有真正意义上的纯汉人吗？

还有历史上的几次中原汉人南迁，他们全都迁到现在的客家地区吗？如果不是，那么那些迁到广州和潮州的，为什么就不讲“客家话”了？
还有问一下，去郑州寻根的那次，不知道最后的到什么结论没有？
真的好多疑问！

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我比较相信 王东《那方山水那方人 客家源流新说》所说的，客家话与赣语都是从古代赣语（或原始赣语）分化出来的。客家话的直接地理源头是江西，非中原。

kenber

客家人客家話源從奈位對 來講早就唔重要啦，最重要嘅係涯愛客家，自豪身為客家人！
探索過去不如發展將來，客家人愛相互團結，都愛來講客家話！
自家人，加油！

[ 本帖最后由 kenber 于 2009-9-20 11:58 编辑 ]