客家人与客家话起源（转帖）

aa681

广东有三个特征鲜明的语言文化区域。

一是客家文化（客家方言区，即粤东北的梅州、河源、惠州和韶关等地）；
二是广府文化（粤方言区，即珠江三角洲和粤西等地）；
三是潮汕文化（闽南方言区，即粤东的潮州、汕头、揭阳、汕尾和雷州半岛等地）。

广府文化和潮汕文化与古百越族系关系较为密切，可以说是随唐以前北方汉族文化南迁与南越文化交融的产物。前者是北方人南迁之后与南越人交融的结果，后者是北方人南迁之后（比前者南迁的时间稍迟）与闽越人交融的结果。与这两个文化体系相对而言，客家文化是中原人南迁之后较少受到当地土著文化影响的相对纯粹的中原汉文化，其迁徙历史约始于南北朝时期，盛于唐末五代十国时期。就算有土著文化的影响，他们也主要是受到苗瑶族系的畲族文化的影响，很少有越人文化的因子。
最近，复旦大学遗传所李辉等人的“客家人与客家话起源的遗传学分析”（未刊稿）对福建长汀的148个客家男子做了遗传学分析。从Y染色体SNP的主成分分析看，客家人与中原汉族最近，又偏向于苗瑶语族群中的畲族，跟偏向于侗台语族群的其他南方汉族不一样。混合分析发现客家人数据结构中汉族结构占80.2%，畲族13%，侗族6.8%。

江西地区的土著据记载为干越，客家人中6.8%的与侗族相似的结构，也很可能来自其迁徙路线上江西的古代干越族，与其他福建民系不同。

情系珠江

aa681 于 2003-11-23 01:48 写道：
广东有三个特征鲜明的语言文化区域。
一是客家文化（客家方言区，即粤东北的梅州、河源、惠州和韶关等地）；
二是广府文化（粤方言区，即珠江三角洲和粤西等地）；
三是潮汕文化（闽南方言区，即粤东的潮州、汕头、揭阳、汕尾和雷州半岛等地）。

不管怎么排，广府文化如果排第二，就没有人能排到第一。广东文化以广府文化为代表，不是少数文人能排出来的，而是经过千百年历史竞争的结果，是浑然天成的。

[广府文化和潮汕文化与古百越族系关系较为密切，可以说是随唐以前北方汉族文化南迁与南越文化交融的产物。前者是北方人南迁之后与南越人交融的结果，后者是北方人南迁之后（比前者南迁的时间稍迟）与闽越人交融的结果。与这两个文化体系相对而言，客家文化是中原人南迁之后较少受到当地土著文化影响的相对纯粹的中原汉文化，其迁徙历史约始于南北朝时期，盛于唐末五代十国时期。就算有土著文化的影响，他们也主要是受到苗瑶族系的畲族文化的影响，很少有越人文化的因子。

宋代移民因素不会比隋唐以前的少。河运、海运的便利是广府、潮汕、雷州民系形成的客观因素。世代居住于山区的苗瑶系的文化对客家的影响应是有的，可能影响不大，加上客家研究者不重视，所以没挖掘出来；而壮侗语族的影响从江浙到华南，都有比较明显的痕迹，不可能对客家没影响。
认为“客家文化是中原人南迁之后较少受到当地土著文化影响的相对纯粹的中原汉文化”的理由是什么？客家人喜欢说，是因为居于山区，所以比较纯粹。难道地势相对平坦的地区才是少数民族人数占优吗？恪守传统、汉化较晚的少数民族迁移的路线，一是上山，一是下海，岭南历史地理的书籍是持这一观点的。全国各地基本也是这个情况。当然，也不断有汉人上山、下海，汉越融合形成新的族群，中原文化的传播和族群的发扬光大，形成璀璨的地域文化瑰宝。畲族是否属于苗瑶，客家文化含有多少百越文化因子，未知，零星地看，“唔”、修饰词后置等等，不能说没有百越文化的因子。

[最近，复旦大学遗传所李辉等人的“客家人与客家话起源的遗传学分析”（未刊稿）对福建长汀的148个客家男子做了遗传学分析。从Y染色体SNP的主成分分析看，客家人与中原汉族最近，又偏向于苗瑶语族群中的畲族，跟偏向于侗台语族群的其他南方汉族不一样。混合分析发现客家人数据结构中汉族结构占80.2%，畲族13%，侗族6.8%。

仅仅凭长汀一地小范围的抽查，就能断言整个客家地区的血缘？你看看网上流传长汀客家女形象大使的照片，和绝大多数客家人是不一样的，外省网友看了那么多客家照片，唯一认为有点像北方人的就是那张。其余的闽西客家生活照，乃至客家核心区梅州的客家人生活照，无论英俊还是平常，都是典型的华南人的特征。在日常生活中，广东人会把浙江人、湖南人、江西的许多人、福建的部分人称为“北方人”，但面对客家人，从来就没有认为是“北方人”，平时仅凭外貌也难以区分广东三大民系。

[江西地区的土著据记载为干越，客家人中6.8%的与侗族相似的结构，也很可能来自其迁徙路线上江西的古代干越族，与其他福建民系不同。

客观地说，赣方言区的人与客家方言区的人相比，谁接近北方汉族？你引用的“客家人中6.8%的与侗族相似的结构”是来自长汀的数据，其他的呢？江西宁都的网站，有当地领导的照片，笑容满面地招商引资，相貌怎么那么像华南人，和一般的江西人不一样？一看介绍，原来是“纯客县”。

你可以说客家人和福建其他人不同，和广东其他人不同，问题是从最直观的印象来看（抛开文化的因素），这个观点大家认不认同。

[ 本帖由 情系珠江 于 2003-11-23 08:50 最后编辑 ]

情系珠江

建立在较大范围田野调查基础上的人类体质研究，证明客家人和百越融合程度较高。

本来，人的血缘有着最直观的体貌表现，是什么血缘也很平常。江苏镇江、江西九江、广西桂林的人，一看就知道有着比较多的北方血缘，也不会像客家人那么执著地上升到“文化”的层面上。而客家人，一看就是华南人。我之所以这样指出，是因为现实生活中，客家人受过去一些观念的影响，对自己的土著血缘没有什么认识（可以说，“正宗”的客家人，土著血缘不会比我们少。从梅州北迁的客家人，与当地人比较，就带有明显的华南人特征，例如井冈山早期的农民领袖袁文才），因而客家人很忌讳这个话题，不知世代生长的岭南历史，丑化土著先民而不自知，曲解了岭南文化而不自知，放弃了客家文化的地域特色而不自知。
[ 本帖由 情系珠江 于 2003-11-23 08:39 最后编辑 ]

aa681

广东的三大汉族民系原本就是从北方过来的，只不过是是先后时间不同，与当地的民族融合程度不同，外貌的差异性当然不大，古代汉人的相貌体质也许就是现代的广东人的模样也未可知，北方的历史不用我说你应比我知，据说山东省南部的人就是与广东人差不多，不知真假。
至于你说的难道地势相对平坦的地区才是少数民族人数占优吗？当时地势相对平坦的地区的确是土著民族人数占优，你不要用现代的眼光看当时的土著民族。现在的考古证明，当时的土著民族文明程度已相当高，只不过打仗失败而异。  
如果深入了解广东人（客家人除外），你就知道他们的文化心理也是相当独特的。比如就民族认同而言，他们不否认自己是汉族，但是对内地的汉族的认同感就比较缺乏，不经意就会露出那么一点“异族心理”式的情感来审视内地汉族。反过来，内地的汉族对广东人的认同也是怪怪的。一方面总难以认同广东人（客家人除外）地域色彩很浓厚的风俗习惯，尤其是饮食风俗。内地汉族人儒家文化的烙印太深，中原正统的观念太强，很多传统文化浸淫比较深厚的人，对儒家文化相对薄弱的广东人（客家人除外），动辄就说他们没文化；另一方面又艳羡他们处世的灵活和勤奋。
客家人谈不上对“血缘”纯杂有什么自豪感，因为汉族本来就是民族大融合的结晶，倒是有个别外人对此心态不平衡。客家人穷，有什么可骄傲的。
[ 本帖由 aa681 于 2003-11-23 11:01 最后编辑 ]

河源客家

楼主不知是从哪里来的谬论?难道广东三大民系真能从外貌上区分出来吗?如果真的是,我真服了你啊.汉人的血统有多纯?客家人又有多少汉人血统?多少少数民族血统?不是个别人可以说得算的,汉人都没有纯汉人,何来纯汉人血统客家人?这不是笑话吗?

兴宁阿哥哩

情系珠江 于 2003-11-23 08:15 写道：
不管怎么排，广府文化如果排第二，就没有人能排到第一。广东文化以广府文化为代表，不是少数文人能排出来的，而是经过千百年历史竞争的结果，是浑然天成。

过敏，人家又没有与你排名次。

兴宁阿哥哩

情系珠江 于 2003-11-23 08:36 写道：
建立在较大范围田野调查基础上的人类体质研究，证明客家人和百越融合程度较高。

仅仅凭长汀一地小范围的抽查，就能断言整个客家地区的血缘？

不知道你的范围又有多大？自相矛盾。
要不要全世界的客家人来调查？
[ 本帖由 兴宁阿哥哩 于 2003-11-23 20:06 最后编辑 ]

兴宁阿哥哩

情系珠江 于 2003-11-23 08:36 写道：
我之所以这样指出，是因为现实生活中，客家人受过去一些观念的影响，对自己的土著血缘没有什么认识（可以说，“正宗”的客家人，土著血缘不会比我们少。从梅州北迁的客家人，与当地人比较，就带有明显的华南人特征，例如井冈山早期的农民领袖袁文才），因而客家人很忌讳这个话题，不知世代生长的岭南历史，丑化土著先民而不自知，曲解了岭南文化而不自知，放弃了客家文化的地域特色而不自知。

有些客家人很忌讳这个话题，是事实，但同样的广府人更加忌讳，从珠玑巷下的就100％正确？
客家没有丑化土著，倒是土著丑化客家。某种程度上说，客家民系是土著丑化客家而形成的。
如果客家人的土著血缘不会比你少，那么广府人应该叫客家人了？

[ 本帖由 兴宁阿哥哩 于 2003-11-23 20:21 最后编辑 ]

南洋客

图 6　东亚人群系统间可能的亲疏关系



苗瑶比阿儿泰还接近汉人，你说汉人长的如何？

[ 本帖由 南洋客 于 2003-11-24 02:27 最后编辑 ]

风中之烛

楼主是客家人中的广府人（引述楼主的原话），看法比较“客观”。

watersong2

[quote]情系珠江 于 2003-11-23 08:15 写道：
不管怎么排，广府文化如果排第二，就没有人能排到第一。广东文化以广府文化为代表，不是少数文人能排出来的，而是经过千百年历史竞争的结果，是浑然天成的。

    你敏感得有点搞笑,人家根本没跟你排,你却又跳出来了.广府文化代表了广东文化?跟你说,没了客家,没了潮汕,还有广东么?不要以为都用了一个"广"字,就自大起来.你们得意什么呢? 还不是靠香港diao起来.告诉你,假如你们这样自大下去,广东迟早会分裂的,我们将为推动这个分裂努力.然后,你们就在你们自己"纯洁"的地盘yy吧.对了,粤东从来不是你们的地盘,你们不要妄想哦.

watersong2

当然,我对那些客家大佬或者学者总是强调自己什么中原出身感到反感.客家人就是客家人,客家就是南方的民系.要说出自中原,那为何广府人,闽南人不强调这一点,反倒我们老是要来强调这一点呢?难道拥有古代南方民族血统是很难堪的事情么?我理解那些担心被认为少数民族的客家人的心理,但是,我想说,你们这样过分强调中原,是本末倒置,到头来反而丢失了自己.
客家人就是客家人,由古代中原移民和古代南方民族相互融合而成.我们不必强调那一方面,我们是现代的客家人,我们要为我们现代客家人的未来努力,足够了!

河源客家

watersong2 于 2003-11-24 18:23 写道：
当然,我对那些客家大佬或者学者总是强调自己什么中原出身感到反感.客家人就是客家人,客家就是南方的民系.要说出自中原,那为何广府人,闽南人不强调这一点,反倒我们老是要来强调这一点呢?难道拥有古代南方民族血统是很 ......

对，我们应该考虑怎么来建设我们的家乡，现在的居住地才是我们的家乡，中原不是我们的家乡，而是他乡，不应该一昧唯中原论！

kejia

aa681 于 2003-11-23 01:48 写道：
客家人与中原汉族最近，又偏向于苗瑶语族群中的畲族，跟偏向于侗台语族群的其他南方汉族不一样。

不可能的事，我最近看过报道，专家研究分析得出结论：汉语与苗瑶语，侗台语都属汉藏语族，彼此的相近程度一致。不可能如作者所言“偏向于苗瑶语族群中的畲族，不同于侗台语族群”。
况且古代的苗瑶属于未开化的蛮族，被称为苗蛮，非常落后。而侗台是百越的分支，是夏朝时期的贵族集团，在古代属于非常先进的民族，百越民族广泛地使用铜器与铁器，铜鼓就是明证。“客家话偏向于苗瑶语族群中的畲族，不同于侗台语族群”分明是在丑化客家话。
客家话就是客家话，与苗蛮或者百越没有什么关系。除非北部客家话是苗蛮中的畲语。
[ 本帖由 kejia 于 2003-11-28 04:58 最后编辑 ]