孙中山非客家人现在应该是定论了吧？

紫金县长

支持紫金仔！孙中山的后代都回紫金寻根！你们怎么就说孙中山不是客家人！

情系珠江

孙中山研究是严肃认真的，不是儿戏。
海内外一流的孙中山研究机构－－广东省孙中山研究会、中山大学孙中山研究所和孙中山故居纪念馆的研究学者，对孙中山祖籍的研究是严肃认真的，并有专门的文集供比较分析。孙中山长子嫡孙孙治平先生、侄孙孙满、孙乾等亲人认同东莞祖居，是依照世代的传统，符合历史的本源。

liaohk

Posted by 情系珠江 at 2005-1-1 13:06
孙中山研究是严肃认真的，不是儿戏。
海内外一流的孙中山研究机构－－广东省孙中山研究会、中山大学孙中山研究所和孙中山故居纪念馆的研究学者，对孙中山祖籍的研究是严肃认真的，并有专门的文集供比较分析。孙中 ...

孫中山是不是客家人，你問過孫穗芳嗎？難道香港大學的研究不認真嗎？孫中山曾經在香港大學唸過書，你知他住在哪一間宿舍嗎？請情系珠江不要亂拋研究。

情系珠江

Posted by liaohk at 2005-1-1 13:19
孫中山是不是客家人，你問過孫穗芳嗎？難道香港大學的研究不認真嗎？孫中山曾經在香港大學唸過書，你知他住在哪一間宿舍嗎？請情系珠江不要亂拋研究。

孙中山到底在那里念过书，在那棵树下坐过，本人没“研究”过，也没兴趣到树下检颗石子回家膜拜。
名人崇拜、攀附这一套咚咚，没人给我灌输过，也不会自学成才，因为没有这种狂热的环境。
你列的那几条，与孙中山家世源流都没有关系，孙中山的家世源流是先辈血脉决定的。“紫金说”是民国时期客家学者“研究”后套上去的，当时就经不起推敲。国民党官员（包括孙科）迷信权威草率认同的东西，从来就不被翠亨孙族、孙满等人认同。经过详细的田野调查，紫金说是完全不成立的。而东莞说符合历史真实。只要客观对比，就能得出结论。上个世纪末就已有定论。前文已述。

蓝猫

情系珠江，去找孙中山孙女的麻烦去呀。

liaohk

Posted by 情系珠江 at 2004-12-19 20:20
由于传统的观念和历史的原因，孙穗芬、孙穗芳女士都没有被收录进翠亨孙达成祖家谱。令人遗憾。

孙穗芳女士受客家神话误导，错认紫金为祖居地，也是令人遗憾的事情。

[ Last edited by 情系珠江 on 2004-12-19 ...

你怎知道是她的錯而不是你的錯呢？自以為是。孫中山是不是客家人事小，但你的自以為是則是不改的事實，你做研究主觀性強，幸好你不是一個學者，否則以你固執己見的個性，肯定研究不出什麼來。

情系珠江

Posted by liaohk at 2005-1-1 17:20
你怎知道是她的錯而不是你的錯呢？自以為是。孫中山是不是客家人事小，但你的自以為是則是不改的事實，你做研究主觀性強，幸好你不是一個學者，否則以你固執己見的個性，肯定研究不出什麼來。

孙中山的思想怎么研究，那是有许多探讨的空间的。而祖先、祖居的认定，不是儿戏，岂可草率？
十几年前，原来我看到的铺天盖地宣传，都说孙中山是客家人、祖籍紫金。我带朋友到中山纪念堂的时候，也介绍孙中山是客家人。但我到孙中山故居纪念馆参观，却发现馆藏文物有孙妙茜保存的家谱，明确记载祖先来自东莞上沙。经了解有关资料，得知这是纪念馆新增上去的。此前已有田地契约等证明与本地孙族渊源关系的文物，这次是完善。中山市的文物、历史研究方面的机构，据资料显示从来没有承认过“紫金说”。自幼生长在乡间的孙满、孙乾对紫金说甚为反感，直斥为“移花接木”，并发表过严正声明。
孙穗芳女士是受紫金说的误导，本身并不清楚具体的家世源流，她的谈话、著述也是把紫金、东莞都看作祖居的。
我详细看了孙中山故居纪念馆收集的两说争论文章，经过比较，东莞说是确凿可信的。而紫金说足以完全否定。
这不是我自己的“研究”。孙中山是海内外瞩目的伟大人物，从资料看，有关部门在研究的时候是十分慎重的，做了许多艰苦深入的研究。中山市一位祖籍梅县的学者还发现了有力的证据，证明孙中山祖居东莞。
你搜索我前边的帖子，就知道我是认真研读了专家的文章，才得出结论的。而且，我对珠三角的风土人情很感兴趣，收集有很多资料，并且小时候就在珠三角农村，对许多东西都是熟悉的，可以感受到专家做田野调查的艰苦细致。有一个网址连接的，情自己留意找找。
“固执主观”的，是“客家说”“紫金说”的那种方法，非学术的因素起主导作用，许多专家都直言不讳地对此给予批评。
讨论这个话题的时候，真正让人感到固执、主观的，是客家网友，你可翻翻那些帖子看看。
大过年的，逛街吧。提醒香港同煲，千万不要用煲冬瓜“普通话”叫北方同胞“上街”。这是严重的语法错误。
攀附孙中山先生为“客家人”，也是严重的历史误会，是客家学的一大硬伤。
Bye.

liaohk

孫中山是不是客家人，在我的心目中是微不足道的小事。在我這裡許多名政、商都是客家人，有不說懂客家話的，但仍認同自己是客家人；相反，也有一些懂說客家話的從不認同客家。所以是不是客家人，最重要的是認同感。至於你那強加於別人誤導孫穗芳的論點和自己是東莞人便硬要孫中山也做東莞人的攀附名人心態，相信沒有一位在這裡的客家人比你強。你這種攀附名人的心態確實令人難於理解。你要確實孫中山是不是客家人,最好的是由你親自問問他，孫穗芳是不是客家人，最好的也是由她自己來說。孫穗芳自己親到紫金祭祖，是她自己認同祖先來自紫金。為什麼要你這個與孫中山沒親沒故的人來說她受誤導 (噢!對不起，我忘了你已攀附了孫中山是東莞人，和你是同鄉) 唉!別再自己誤導自己；別再自己認為自己拿出來的証據才是証據，別人拿出來的証據便不是証據；快從攀附名人心態中釋放出來吧!再者，我的普通話不會比你弱，細心看看我的文詞語法吧!你不懂的，可看看王力的現代漢語語法書吧!多作研究，多聽別人的意見，少固執己見。我也是在情非得已之下和你談談的。

情系珠江

Posted by liaohk at 2005-1-1 21:06
孫中山是不是客家人，在我的心目中是微不足道的小事。在我這裡許多名政、商都是客家人，有不說懂客家話的，但仍認同自己是客家人；相反，也有一些懂說客家話的從不認同客家。所以是不是客家人，最重要的是認同感。 ...

我不是東莞人，而是粵西人。
東莞人對這些是不感興趣的，本論壇的東莞人南漢先生就不感興趣。
中山市的文博部門，廣東省的孫中山研究機構，經過縝密研究都是認為東莞說是可信的，紫金說足以否定。
孫穗芳女士生長于上海，創業於美國，“孫中山是客家人”的看法源自孫科，孫科則是受羅香林《國父家世源流考》的影響。孫眉、孫中山祖先的源流，不是行政公文（誰的官大誰說了算），不是國民黨官員（包括孫科）簽了字就行的。翠亨孫族和孫滿、孫乾等親人從來就不認同這種“移花接木”的“源流”。其中孫乾是在中山為官的，對祖墓、源流一清二楚。
客家研究的局限很多，固執地說“孫中山是客家人”就是一種很大的局限。

國內普遍把“文詞語法”說成是“語法修辞”。

廣東省（社科院）孫中山研究會、中山大學孫中山研究所、中山市孫中山故居紀念館雲集了海內外一流的專家（其中就有客家人），經過縝密的研究，實事求是地認定東莞說，與翠亨孫氏家族傳統相吻合。

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[ Last edited by 情系珠江 on 2005-1-1 at 21:41 ]

情系珠江

我最反對攀附名人。
攀附名人，在中國國情下有點虛榮的用處，例如網蟲們對罵，客家一方高舉“孫中山是客家人”的大旗，遇到對方也是崇敬孫中山先生的，馬上就結束戰鬥了。這也從一個側面可看出當年客家學者攀附孫中山為客家人的一個方面原因。但這是不符合歷史真實的，需要正本清源，才是對歷史負責，對孫家後人負責。

我最反对攀附名人。
攀附名人，在中国国情下有点虚荣的用处，例如网虫们对骂，客家一方高举“孙中山是客家人”的大旗，遇到对方也是崇敬孙中山先生的，马上就结束战斗了。这也从一个侧面可看出当年客家学者攀附孙中山为“客家人”的一个方面原因。但这是不符合历史真实的，需要正本清源，才是对历史负责，对孙家后人负责。

[ Last edited by 情系珠江 on 2005-1-1 at 21:49 ]

liaohk

Posted by 情系珠江 at 2005-1-1 21:46
我最反對攀附名人。
攀附名人，在中國國情下有點虛榮的用處，例如網蟲們對罵，客家一方高舉“孫中山是客家人”的大旗，遇到對方也是崇敬孫中山先生的，馬上就結束戰鬥了。這也從一個側面可看出當年客家學者攀附孫 ...

你反對別人攀附名人並不等於你反對自己攀附名人。也沒有消除你喜歡攀附名人的情意結。由你的言論，處處可見你之所以反對孫中山是客家人，因為你知道孫中山是客家人，
便會妨礙到你攀附孫中山是老鄉的企圖。你說你不是東莞人，那麼巴人為何會問你有沒有派人到東莞尋根呢？不要自己誤導自己，也不要自欺欺人。
你是不是不懂看繁體字，所以教我如何轉換繁簡體的方法呢？我恭敬的告訴你，我對閱讀簡體字是全無閱讀障礙的。若你有閱讀繁體字的障礙，那請多閱讀繁體字的書，這不但可以提升你閱讀繁體字的能力，也能擴闊你的閱讀領域，更能增加你研究歷史的能力。研究歷史最重要的是第一手資料。古文是沒有簡體字的。不要將別人的二手資料研究便當作是自己的至寶，要多從第一手資料作客觀分析。

情系珠江

Posted by liaohk at 2005-1-2 00:47
你反對別人攀附名人並不等於你反對自己攀附名人。也沒有消除你喜歡攀附名人的情意結。由你的言論，處處可見你之所以反對孫中山是客家人，因為你知道孫中山是客家人，
便會妨礙到你攀附孫中山是老鄉的企圖。你說你不是東莞人，那麼巴人為何會問你有沒有派人到東莞尋根呢？不要自己誤導自己，也不要自欺欺人。

孙中山是中山市人，中山又称伟人故里，这是众所周知的。中山市的文物、研究部门掌握大量的第一手资料，均证明孙中山不是客家人。我阅读的大量资料，经过比较分析，也证明孙中山不是客家人，也不是客家后裔。
我的祖居（根）在东莞，那是几百年前的事，再往前就是福建，身上带有航海民族的基因（从某个角度看确实有点像闽人）。我的祖籍是广东省吴川市，不是东莞人，我家乡说的话只是类似东莞话，差别较大，不是地道的东莞话（祖先在东莞仅定居五代，可能还没完全学会就乘“大头船”远迁粤西）。寻根，是人类的天性。正因为本人的传统观念较强，所以对那种迷失本源、违背历史真实原则的东西不感冒，所以就指出来。
攀附这么幼稚的东西，我没有受过任何这方面的启蒙教育，谢天谢地。

你是不是不懂看繁體字，所以教我如何轉換繁簡體的方法呢？我恭敬的告訴你，我對閱讀簡體字是全無閱讀障礙的。若你有閱讀繁體字的障礙，那請多閱讀繁體字的書，這不但可以提升你閱讀繁體字的能力，也能擴闊你的閱讀領域，更能增加你研究歷史的能力。研究歷史最重要的是第一手資料。古文是沒有簡體字的。不要將別人的二手資料研究便當作是自己的至寶，要多從第一手資料作客觀分析。

我从小就看过不少繁体字的书，竖排的，先是古代白话文小说，后是古代散文。。。。。。要认真钻研做不到，但阅读没问题。曾经有段时间经常看香港报纸（长达数年）。繁简转换主要是便于与港澳台网友交流。
孙中山研究的文章，令我折服的是第一手的调查材料。罗香林的，洋洋洒洒，涉及到家世源流的依据仅仅数字，在这寥寥数字中推测、衍生万千，这样的材料怎能令人信服？后来的“客家说”支持者，都是重复这些，或者加上一些不能作为依据的传说，或者千方百计想否定东莞说的物证来证明自己的正确性。但是，即使东莞说的材料不完善，紫金说也是完全不能成立的，没有任何依据证明与香山的联系，也从来不被翠亨孙族认同。与之相反，东莞上沙－涌口、左埗头－翠亨的渊源关系明确，孙中山生前多次关照东莞上沙孙氏，该家族的孙绳武与孙中山、卢慕贞的关系十分紧密。
我也到过翠亨村多次，可以确定是地道的广府民俗村落。到过翠亨村，还说是客家村的，一是不懂民俗，二是装糊涂。

[ Last edited by 情系珠江 on 2005-1-2 at 11:06 ]

liaohk

攀附这么幼稚的东西，我没有受过任何这方面的启蒙教育，谢天谢地。

情系珠江老兄：你當然沒有受過任何攀附名人的啟蒙教育喇!因為攀附名人的
心理癥結在你來說是與生俱來的，是天生的，我在這裡也只好徒呼奈何!
我對你的家世源流和對孫中山是不是客家人一樣 ── 都沒有興趣。
孫中山是不是客家人，對客家人來說也不是什麼大不了的事。其實，客家人
和其他民系(包括廣府民系、閩南民系)一樣，出色的人物多得數不勝數，當然
也有好人壞人；有現在生的人也有死了的人。從現實觀點來看，孫中山是不是
客家人對客家人來說，絕不是什麼大不了事，最起碼假使現在要成立客家基金會，
他也拿不出一分一毫來資助。但是你那種硬要別人跟從你那自以為對的橫霸心態，
在廣府民系(乖乖的，我現跟你說廣府民系了，滿足了你的橫霸心態嗎？)中實屬少見。
別人的証據你不認，孫穗芳是後代說了的也不算，你硬說孫穗芳受誤導，你自己就沒
有受誤導。孫穗芳是個無知的人，套句港式中文，孫穗芳是個自己不懂得找証據的白痴；只有你情系珠江才是天下間聰明人，只有你才懂得找証據，你找到的証據才是証據，
別人找到的不是証據，包括孫穗芳找到的也一樣。(唉!對不起，我忘了在你的心目中，
孫穗芳是一個不懂得找証據証明自己家世的白痴，一定要跟從你情系珠江的說法才可以的)。算了吧!我以後不再和你抬槓了，就讓你自己陶醉下去吧!是不是有飄飄然的感覺呢!
唉!簡直無可救恙。

linqifeng

珠江,

到处招摇撞骗,撒谎说孙中山不是客家人是没有用的,倒是让人家感觉广府有人真无赖.:shy:

情系珠江

楼上这类不理性、无常识的东东，本来没有回复的价值。
过去的帖子，已经很耐心地作了回复。
这不是我个人的看法，也不是广府民系如何如何（根本就没有攀附名人的的先例和传统）。这是从全国重点大学到省、市科研、文物部门和孙中山研究的最权威机构长年调查研究而得出“东莞说”可信，“紫金说”完全可以排除的结论。其中有众多海内外一流的学者，包括客家籍的。我不过是引用。而且孙中山后代和亲人中，孙治平、孙治强、孙满、孙乾、孙穗英等众多亲人都依据充足的实证，早就认同东莞祖居，。孙穗芳女士由于历史的原因，仍认同紫金（客家）说，或两说兼容（实际上是不兼容的，孙女士对具体情况不了解）。这种历史现象，我们不便评说。楼上那些情绪化的词语，文责自负。
正如希望两岸统一一样，我也希望孙家后人能坐到一起，取得共识。尊崇祖先，是孙家的家事，外人无权干涉。一些客家神话推崇者既无专业水平，又缺乏起码的理智和修养，对专家，普通的网友，甚至对孙中山的亲人攻击谩骂，是很无知的所为。

我认真地看了许多资料，觉得：孙中山研究方面的专家研究结论是严谨的，经得起历史的检验的。
坚持“紫金说”的人，言辞激烈，但并非这方面的专业，也不熟悉最基本的情况。专家已经详尽地解答了，等会就转贴。

孙中山生前与东莞上沙孙族关系密切，并多次关照。上沙孙族的孙绳武与孙中山、卢慕贞关系密切，如同家人。孙眉、孙中山返乡必到左埗头祭祖。严格来说，左埗头那一房的开基祖是长房（由涌口迁出），与翠亨这一房的祖先是兄弟关系，因其势力较大，有能力建祖祠（好像是一九零几年建的，此前无祖祠，查资料可知，中山市的一位梅县籍学者专门考证过），所以成为涌口、左埗头、翠亨等同族孙姓拜共同祖先的地方。这些都有充足的史料、照片和孙妙茜等亲人回忆为证的。东莞上沙与香山涌口、左埗头，香山左埗头、涌口与翠亨一直关系密切，有历史铁证。
客家神话（这是客观存在，回避不了）总是依靠传说，孙中山跟谁说祖先在嘉应州，又跟谁说祖先在永安（紫金），等等，专家普遍认为是不足为据、不能采信的。这样的故事，神州大地神得很，满天飞。
孙中山生前从未到过紫金，也没和紫金的孙姓有任何联系、来往。与之相反，孙族恳亲必请东莞上沙孙姓（那是孙中山被迫离任、恢复平民本性的时候，这种真情的流露，凸显他对宗族本源的强烈认同，而在位的时候是隐而不露的），并亲自到过上沙，以自己人的身份从事革命活动。广东孙姓各地都有，广州附近更有大族，而孙中山对上沙情有独钟，就足以说明问题。孙中山生前甚少谈论这些传统的东西，但他的行动已经注明：他是一个传统的中国人。
尊重孙中山，就要尊重历史！

[ Last edited by 情系珠江 on 2005-1-6 at 13:27 ]