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客家话的同音文字“丸”和“完”

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发表于 2014-8-2 11:55:47 | 显示全部楼层 |阅读模式
    客家话的同音文字 药丸、肉丸的“丸”字和完全、完成的“完”字
      “丸”和“完”现代普通话发音wán  估计上过学的人都知道!
      “丸”客语怎么读(或说)可能许多人客语人都知道,完全、完成、完美的“完”字语怎么读(或说)可能许多人客语人不知道!
        其实,客语是中古代汉语,在那个时代没有拼音,汉字怎么读是依靠人与人亲口传授,所以拿现代的拼音来拼写客家话确实是犯了逻辑上的时空颠倒错误。
         完全、完成的“完”字客语不读(或说)wán,“丸”和“完” 客语中是和“然”、“圆”、“元”同音。
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发表于 2014-8-3 01:36:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 怡保客 于 2014-8-3 03:41 编辑

看看中古反切是怎麼說的:
丸:胡官切
完:胡官切
兩個字反切一致,實際上廣州話和普通話兩字分別都是同音的,然而客家話卻有不同音的讀法。
普通話:wan
廣州話:jyun
客家話:完=wan/yen,丸=yen。

再從“胡官切”推斷此字在客語裡的讀音(以梅縣客語為例):
胡:fu
官:guon
合併起來顯然會變成fuon這種讀音,不過梅縣話裡沒有fuon這種音節,最接近的顯然就是fon。
匣母字,客家話某些字會有白讀讀v的例子(如話、禾),所以此字可讀von(惠陽客家話裡“完”還有個白讀音是von,表示“整個”、“完整”。)。還有就是粵東客家話會有一些on韻讀an的現象,如滿(莫旱切讀man)、盤(薄官切讀pan)等等。剛好切合如今van的讀音。丸讀yen,顯然就難以符合反切,廣州話讀jyun也是如此。有個說法是客語裡丸讀yen、廣州話讀jyun實際上是“圓”的讀音擴散,圓的讀音覆蓋了這些字,造成這些字的讀音和反切不符(也就是說藥丸、肉丸實際上指的是肉圓、藥圓;吃完、做完實際上是吃圓、做圓,圓表示圓滿、完整也是合理的,廣州話裡“完”字完全被“圓”所取代。不過粵東客語吃完、做完還有更地道的說法,就是qiu、pet,這或許抑制圓完全取代完讀音的緣故)。諷刺的是這兩個字普通話比客粵更符合中古反切(huan->uan->wan)。

再說,客語裡“然圓”可不和“元”同音,這點可不要搞混。
然圓=yen
元=ngien
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 楼主| 发表于 2014-8-3 08:04:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 近朱者赤 于 2014-8-3 08:22 编辑
怡保客 发表于 2014-8-3 01:36
看看中古反切是怎麼說的:
丸:胡官切
完:胡官切


你根据的是明清之际杨选杞《声韵同然集》吧? 拿客粵来说,粵语比客语出现的时间更早,中古反切更不能被粵语套用!现存许多古代反切多是明以后的版本,如此推测 这2个字的反切自然是和拼音更符合。惠阳话里面,在老辈人说吃东西干净是说“食完”,这个字不会读von的。
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发表于 2014-8-3 08:22:42 | 显示全部楼层
近朱者赤 发表于 2014-8-3 08:04
你根据的是明清之际杨选杞《声韵同然集》吧?

是《廣韻》,全名為《大宋重修廣韻》。
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 楼主| 发表于 2014-8-3 08:37:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 近朱者赤 于 2014-8-3 08:41 编辑
怡保客 发表于 2014-8-3 08:22
是《廣韻》,全名為《大宋重修廣韻》。


根据《中国字典史略》第201页,用韵书查字必须知道字的声和韵,所以不可能在不知道字的读音的请况下通过查韵书来知道该字的读音的。事实上,韵书的作用是利用字的读音来查找关于该字的形义知识,以及同韵的字。应该说,韵书主要是用于创作韵文时查找同韵的字,而不是识读音。

忘了告诉你,在惠州、清远、梅州等地客語裡“然”“圓”和“元”是同音的
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发表于 2014-8-3 09:27:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 怡保客 于 2014-8-3 09:37 编辑
近朱者赤 发表于 2014-8-3 08:37
根据《中国字典史略》第201页,用韵书查字必须知道字的声和韵,所以不可能在不知道字的读音的请况下通过 ...

你要強調客家話是宋音,就不能忽視《廣韻》的讀音記載,不然就難以自圓其說。

完讀van是有文獻記載的,150是年前的客語聖經、客語詞典記載的讀音就有van,不要和我說你的讀音比百多年的先輩還要來的正確。還有無論是江西、福建還是廣東客語,完讀van/von都是大宗(讀同”然”的恰恰就是靠近粵語區的地方),也最符合韻書記載,就是你一直強調的宋音。
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发表于 2014-8-3 09:35:01 | 显示全部楼层
近朱者赤 发表于 2014-8-3 08:37
根据《中国字典史略》第201页,用韵书查字必须知道字的声和韵,所以不可能在不知道字的读音的请况下通过 ...

還有除了字義,《廣韻》最主要的是利用反切法記載讀音,裡面的字是根據聲母、韻母和聲調排序的。
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发表于 2014-8-3 12:49:35 | 显示全部楼层
潮州片客家话,然--圆--丸是同音字。

完--还(归还)同音,

元--银同音
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 楼主| 发表于 2014-8-3 21:59:17 | 显示全部楼层
怡保客 发表于 2014-8-3 09:35
還有除了字義,《廣韻》最主要的是利用反切法記載讀音,裡面的字是根據聲母、韻母和聲調排序的。 ...

很遗憾的是,无论是广府系、福佬系或者京话或者普通话都可以在《大宋重修廣韻》“找”到自己语系的汉字读音,自认为自己的语系才是正确读音,这现象在各大论坛都可以看到! 其实,这很正常,因为这反切法用的就是汉字做切音,所以无论你用是广府系、福佬系或者京话或者普通话都可以在《大宋重修廣韻》上找到和自己母语对应的汉字读音  

根据《中国字典史略》第201页,用韵书查字必须知道字的声和韵,所以不可能在不知道字的读音的请况下通过查韵书来知道该字的读音的。事实上,韵书的作用是利用字的读音来查找关于该字的形义知识,以及同韵的字。应该说,韵书主要是用于创作韵文时查找同韵的字,而不是识读音。

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发表于 2014-8-4 00:40:21 | 显示全部楼层
近朱者赤 发表于 2014-8-3 21:59
很遗憾的是,无论是广府系、福佬系或者京话或者普通话都可以在《大宋重修廣韻》“找”到自己语系的汉字读 ...

客家話和廣韻的聲韻關係早就被各大學者研究到透徹了。只要知道兩者的對應關係,音變規律,用《廣韻》推客家話的讀音都是沒有問題的。注意,這裡指的是客語在《廣韻》反切下的讀音,不是要知道《廣韻》的正確音值。那是部分網友才會做的事情。

“用韵书查字必须知道字的声和韵,所以不可能在不知道字的读音的请况下通过查韵书来知道该字的读音的”。
一看就知道你沒有利用客家話實踐廣韻的反切。就拿丸、完的反切來看,胡官切的反切上字(胡)代表的就是聲母、聲調陰陽,而反切下字(官)代表的就是韻母、聲調類。身為客語使用者,你會不知道“胡”和“官”怎麼讀?所以不知道字的聲和韻在我們討論的例子裡純屬扯淡。

還有你要怎麼解釋完和圓、然同音?是因為你個人覺得?還是因為讀van和普通話很像,讓你覺得那絕對不是正確的讀音?
最後你置《廣韻》不顧,就不要扯客家話是宋音、中古漢語了。
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 楼主| 发表于 2014-8-4 10:46:26 | 显示全部楼层
完和圓、然同音老一辈客家人都在说、只有受过普通话教育的人才将完和圓、然发音区分,这是实证。再有,你根据《廣韻》来确定客家话文字发音是逻辑错误,这和客家话是不是宋音没关系。时隔800多年,《廣韻》的正確音值有谁清楚?相信没谁有那么神通!广府話和《广韻》的聲韻關係也早就被许多學者研究到透徹了,你怎么解释?
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 楼主| 发表于 2014-8-4 10:48:26 | 显示全部楼层
怡保客 发表于 2014-8-4 00:40
客家話和廣韻的聲韻關係早就被各大學者研究到透徹了。只要知道兩者的對應關係,音變規律,用《廣韻》推客 ...

完和圓、然同音老一辈客家人都在说、只有受过普通话教育的人才将完和圓、然发音区分,这是实证。再有,你根据《廣韻》来确定客家话文字发音是逻辑错误,这和客家话是不是宋音没关系。时隔800多年,《廣韻》的正確音值有谁清楚?相信没谁有那么神通!广府話和《广韻》的聲韻關係也早就被许多學者研究到透徹了,你怎么解释?
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发表于 2014-8-4 12:49:53 | 显示全部楼层
近朱者赤 发表于 2014-8-4 10:48
完和圓、然同音老一辈客家人都在说、只有受过普通话教育的人才将完和圓、然发音区分,这是实证。再有,你 ...

“只有受过普通话教育的人才将完和圓、然发音区分,这是实证”。
话别说太满。
我在楼上都说过了,150年前的客语圣经、客语词典都有收录“完”读van的例子,那时候哪来的普通话?别因为van的读音像普通话所以才唾弃他嘛。

《广韵》推测发音并没有逻辑上的错误,当两个同种语言发音不一致时,要验证那个发音是正音其中一个方法就是验证是否能对上中古汉语反切就是。事实上完读圆更本不符合反切,也就是你口中惠阳音完读圆就是中古汉语口耳相根本就难以自圆其说,凭什么说其他完读van/von的客语就是普通话影响?事实上就是越深入粤语区,完读圆的情况越多。但是现实就是在这些孤立在粤语区的客语方言到总有一两个是完读van的,这很能说明一些事实。

还有就是你不懂我要表达什么,再此强调没有人要知道《广韵》的实际音值,研究客语和《广韵》的关系,有助于了解客语的音系和其“特点”。一个大方言区如何分区,看的就是该方言和中古音系的关系和区别。
举些例子,客家话其中一个特点就是“古浊上读阴平“、“全浊读送气清音”。
“古浊上读阴平“指的就是中古汉语里的浊上字,客家话有读阴平调的现象,严格来说就是浊上混清平。
“全浊读送气清音”指的就是中古汉语的浊声母一类,今天客家话读作送气清声母,严格来说就是全浊混次清。

总而言之,客语和《广韵》为主的中古汉语是有一定的对应关系。我们可以利用《广韵》去验证现有的读音,和推测一些生僻字的读音。
言归正传,就我们一直争议的完和圆同音与否,你认为完读圆是古音,完读van是普通话渗透,加上你处的老惠阳人完读圆。我处刚好就是一个反例,目前我处是绝对完读圆,后来我偶然得知我处原本不读圆而读van。

你强调客语是中古汉语,客家人不懂“完”怎么读。刚好你处老派完读圆,而我处老派则完读van,那个才是你所谓口耳相传的古音?作为中古汉语,《广韵》就成了其中一个指标,连《广韵》反切都对不上,谈什么中古汉语。结果就是你处老派对不上,我处老派到对得上呀。怎么就变成你处是古音,我处乃至大部分客语读van倒变成普通话渗透的新读音呢?


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 楼主| 发表于 2014-8-4 14:21:25 | 显示全部楼层
怡保客 发表于 2014-8-4 12:49
“只有受过普通话教育的人才将完和圓、然发音区分,这是实证”。
话别说太满。
我在楼上都说过了,150年 ...

你不要搞错了,我们这“然”和“圆”客语不是读yuán
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发表于 2014-8-4 15:59:42 | 显示全部楼层
近朱者赤 发表于 2014-8-4 14:21
你不要搞错了,我们这“然”和“圆”客语不是读yuán

这是自然的,一般客语都没有普通话和粤语的撮口韵,自然和普通话拼音的yuan不同。
圆、然的发音在大部分粤东客家话是读[ien]或[ian]之类的读音。

其实单字音看来完、丸、圆的发音可以看出一个很有意思的现象:
1. 有的客家话三者相同(如你处,靠近珠三角的客家话,或广东西部、广西一些客语);粤语也是这一类的。
2. 完丸读[van]与圆不同(少数客语如连南、丰顺、广西一些客语);普通话也是这一类。
3. 完读[van]/[von]与丸圆不同,大部分客家话属于这一类;居中派,似乎很多方言都是这一类。

从资料看来,表示完成的说法其实各地都不同,梅州常说的是 V+[tshiu](同秋)、V+[thɛt]、V+[phɛt]等等,粤西和广西更常见的是“V+齐”。
“V+完”(读音包括[van]和[ien])的地区有:
1. “V+完”(同圆,即[ien]/[zen]或撮口韵的[yan])香港新界,电白沙琅,化州新安, 河源。
2. “V+完”(同[van]或[von]) 广西容县,兴业, 河源源城,龙川佗城,五华长布。

且不要说那个读音比较古老或符合中古反切,从资料看来“V+完”的“完”实际上兼具[van]和[ien]或和两者形式接近的读音。我之前提过百多年的客语圣经文献、客语词典显示“完”有[van]的语音,其实也包括[ien](同圆)和[von]的读音。也有文献只有[van]一个读音。不参考古韵书实在是很难知道那个读音比较古老,不过值得一提的是在百多年前的香港客语文献里“完”(读[von])作为口语常用字的出现率相当高,加上[von]比[van]或[ien]更符合“”胡官切“这个反切,显然[von]作为“完”比较符合韵书的发音是当之无愧的。

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