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日志

巴柝聲專訪大衛.鮑森

已有 1121 次阅读2011-4-1 02:52 |个人分类:活潑的生命

以下是大卫大卫鲍森与巴柝声的对谈,内容涉及大卫鲍森自己的信仰历程,还有一些重要的话题。值得我们阅读并思考。
大卫鲍森与巴柝声的对谈
巴柝声牧师(以下简称巴):今天有个很特别的机会可以访问大卫鲍森牧师,多问他一些关于他自己以及这次来台北举办研经培灵会的期待与希望达到的影响。
巴:可不可以先谈谈你自己,你的信仰与家庭
大卫.鲍森牧师(以下简称鲍):我生于基督徒家庭,我的先祖约翰.鲍森是约翰.韦斯利当时的重要同工,所以我的全名是约翰.大卫.鲍森。17岁时真正得救,结婚54年,我的太太一直很包容我,我们育有三个孩子,其中一个已回天家,共有五个孙子。我想先谈谈我的人生重要转折点,我原先想成为农夫也乐于务农,预计21岁时接掌农场,因此我的课余闲暇时间都在农场里,16岁从学校毕业后,就进入农业系。但17岁重生得救后,我开始四处传讲神的道,带领80位年轻人,当时吉普车是我的活动讲台。我也面临抉择,思索要从事农业还是投入教会服事,并祷告求神指引我未来的道路。这也成为我服事的原则,由上帝来告诉我当行的路,而非自己揣测上意。一天早晨我祷告神,希望尽快明白神的旨意,当天中午走在街上,遇到一个卫理公会的老牧师,他说:「大卫,你怎么还没开始投入教会服事?」那是一个印证,我就开始投入教会事工。几个礼拜后,我担任教授的父亲,把我叫到书房说:「有个农场等候你的回复。」我表示不行,因为天父的决定更重要。

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我拿到农业学的学士,就开始投入教会事奉。他们一开始派我到靠近北极圈的岛屿上服事,我在那边有一年的全职事奉,牧养五间教会,之后到了剑桥念神学硕士,我的信仰差点被摧毁,那里的研经彷佛被剪刀剪得破碎不堪,那两年我几乎无法传福音。还好有两本书帮助我恢复信心,其一是纽毕真主教(Lesslie Newbigin)的著作,其二是奥斯卡.库尔曼(Oscar Cullmann)的《基督与时间》(Christ and Time)。之后我加入卫理公会,成为他们的传道人,也同时从事布道工作,那一年内,我发现自己不擅长布道传福音,但这很好—一旦你发现你不适合做什么,你就能更自由地活出神要你成为的人。
后来我加入皇家空军,成为他们的军牧,发现他们需要生活化的信仰,而我的讲道对他们而言不够实用,于是决定带领他们在半年时间内从创世记到启示录把整本圣经念完,此时我更明白了我的呼召,因为他们开始明白圣经后,对神的旨意与计划有了更具体的响应。
巴:容我打个岔,你虽生于基督徒家庭,但17岁才真正重生得救,随即火热起来,马上开始传福音,似乎是很激进的转折?
鲍:的确是重大转折,我当时开始发现真正的信仰,迫不及待开始跟全世界的人传福音。我多半在阿拉伯驻军,接触一些回教徒,很多我们施洗过的士兵纷纷被杀,我开始问:洗礼为什么这么重要?于是开始研究圣经里洗礼的真理,最后发觉当时教派的主张跟我的信仰有冲突,我跟太太说这件事,她说:「大卫,我要嫁的是顺从神的人。」她鼓励我,于是我们离开卫理公会,等于一无所有,但是,一个礼拜后我们竟然就有新的住处,不再巡回讲道,我成为浸信会的牧师,带领我的会众进入圣经真理! 耶稣网
我慢慢发现我的呼召主要是教师,是做教牧性的教导,传讲神全备的真理,之后又有其它发展;现在我巡回各地。有个很大的转折点:我去参加牧长特会,其中Alex Buchanan这位牧长说,神给他一句话要特别对我说,就是:「我的儿子啊,你在我所差遣你去的地方非常忠心教导,我现在释放你,扩大你的境界,但是你要完全降服于我,将你的教会交给我,因为这是我的教会,我的会众。我要你离开这里,继续忠心服事,直到见主面。」
本来长老们不想让我走,后来他们恩慈地同意继续付我薪水,一开始先资助我,让我看看有没有其它服事机会,之后再还钱。约一年半之后,我开始财务独立,巡回传道服事正式开始,我从一个牧养地方教会的教牧长,成为侧重先知教导的教师,巡回各地,看见许多教会界应该要改善的现象,我有负担要跟教牧领袖分享,求神给我更好的方式来分享。
神让我看见耶利米书三十章二节:「你将我对你说过的一切话都写在书上」,我就开始成为作者。我从来没想过要成为作家,但是神要我将它写成书,我就开始进入写作,我写了30本书,都是用笔。
巴:我都是用计算机,你竟用笔一次写下来。
鲍:对,我都是完完全全用笔写下来,再送出去。
巴:你是先想一想、讲一讲才写?
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鲍:我当然都先传讲过几次了,然后用我的笔记,想过一遍,也有很多默想,在令人放松的地方,甚至在浴室里都能有新的得着,有时默想到水都凉了。我不用计算机、手机,没有电邮信箱也没有电话留言,虽然我的大儿子是高科技工作者,多年来也无法改变我用钢笔写书的习惯。
巴:你现在80岁,依然积极传递神的话语,特别是预言化的方向。
鲍:有些人希望我继续努力服事,为我祷告。我几年前的确有告诉神,我80岁仍要继续服事,所以神响应了我的祷告,只要我还合适,我就愿意继续服事。
之前我在南非服事,差点错过来台湾的飞机,但是我在南非一天讲道七个半小时,连续六天,亟需休息。
巴:不少台湾人觉得基督信仰是所谓的洋教,你怎么回应这疑问?
鲍:其实对我们多数人而言,包括西方欧美国家,这的确是外国人的信仰,因为它缘自中东,地球的中心基点是耶路撒冷,所以对大家而言,基督徒的信仰是外国信仰。神把祂的儿女放在世界的中心点,很多人觉得基督信仰是西方的信仰,因为很多宣教士来自西方,所以会有这样的误解。
首先我们需要将基督的福音与各种文化作出区隔。福音其实自成一格,迥异于任何属世文化,东西皆然。神透过犹太人的手将圣经写下,其中蕴含希伯来人的。而西方思想则是以希腊文化为基底,也因此基督教才会在一开始被欧美人认定是东方的。
无论是东方、西方,福音本身跟文化并无关联,我们在台湾要避免西方的色彩,避免为福音添加「文化」包装,因为真理本身不受文化局限。此外,我们要认识犹太人的思考,例如对希腊人而言,灵魂跟身体是完全分开的,身体是会败坏的,灵魂受到肉体囚禁,所以脱离身体是种自由;但希伯来人却觉得这都是神创造的,神创造身体也创造灵魂。 (这里让我们可以思想我们对身体的一些观念是否真是合乎圣经的本意?小弓
最大的对差在于,希腊人期待灵魂脱离肉体,进入永恒,而希伯来人则期盼永恒的灵魂得着崭新荣耀的身体,亦即全人的复活。所以现在超过80岁的我可以期盼将来获得33岁的荣耀身体啰。
巴:身为宣教士,我注意到约从1980年起,基督徒的多数人口并非分布于欧美西方,况且许多宣教士乃从中国、台湾、新加坡、非洲、南美、南韩差派出去,故就史实而言,基督教并非洋教。 耶稣网
鲍:多年来我不断告诉英国同胞,我们也需要海外的宣教士进入英国传福音,数百年前,我们差派西方宣教士进入他国,如今我们同样需要其它国家的宣教士向我们传福音。
巴:你刚提到以色列耶路撒冷是世界的重心,又说美国政府介入黎巴嫩这些冲突等。一方面有些基督徒认为犹太人、以色列人跟神的计划没有关系,另外有些人认为以色列人是神的选民。鲍:1967年之前,我对以色列没有什么认识,只知道旧约圣经是以色列为中心,1967年我去以色列,就是为了看看圣经史地,做个历史考察而已,结果六日战争开打,我看着电视一直在想说,我等于是在屏幕上见证神带领以色列人重新建国,神还是他们的神,他们还是神的百姓。所以战争最后,我们终于来到戈兰高地,但是子弹还是乱飞,还是陷入战火。我看到戈兰高地时想说,以色列人怎么有办法攻下这里?因为战事对他们很不利,我越是问,以色列士兵就越向我强调,这一定是神的作为。
那时我就开始研究圣经新约旧约很多预言正在实现,圣经有许多预言,735件是关于未来的事,696件项已经发生了,要相信剩下那些会实现,也不是太难了。还没实现的部份很多跟以色列有关,所以我知道神对犹太人的计划还没完,开始对犹太人有兴趣,去以色列研究他们的现况,现在则研究它们的未来。这并不表示我对完全同意官方作为,人都会犯错,身为以色列的朋友,我甚至有公开批评他们的一些错误。犹太人在二次大战中遭屠杀的有150万个是儿童,我在纪念馆追思会对六百个以色列人说:「你们期待世人同情,因为600万个受害者中有150万是儿童,但是1948年,你们也有150万个婴孩遭堕胎,你们也杀了很多自己的孩子。」听众非常震惊。

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谈到最后,以色列总理居然跟我说他是不可知论者,我这外邦人都还相信神对以色列人的计划,以色列建国是个神迹,苏俄跟美国都曾投票承认过以色列是个国家,这是美俄惟一有共识的时刻。我相信圣经,1875年以色列雨量骤增,很多人回到以色列,他们的人口大大增加,1948年达到最高峰,尽管以色列许多作为我不赞成,但是神的确透过他们的弥赛亚拯救众人。我当然支持以色列,但我有巴勒斯坦的朋友,特别是在巴勒斯坦的基督徒等于是他们国人的叛徒,很多人因此逃离巴勒斯坦。伯特利以前是基督教城镇,后来是回教城镇,但那是耶稣诞生的地方,我每年都会回以色列参加住棚节,我相信以色列仍是神的选民,神对他们的未来有美好的计划,他们跟我的未来是相连的。圣经说我们要为以色列祷告,并不表示我们要同意以色列政府的每一个作为。
巴:有些人觉得他们读圣经很困难,怎样清楚正确地认识圣经
鲍:没有快捷方式,时间就是答案。我花好几个小时读圣经,不做别的事,圣经会自己解释自己,你阅读圣经就越明白圣经,我每上台五分钟,就要先读经一小时,这是我的比例。我也很喜欢阅读书籍,跟许多属灵伟人学习,最主要是学习犹太人的思考,1967年我开始发生这样的变化。圣经圣灵的默示,圣灵有办法让我领受圣经真理。我花许多时间研经。世上没有哪本书会让人每次反复研读都这么新奇有趣。 耶稣网
巴:圣灵向你解开圣经的奥秘,你可以谈圣灵怎么帮助你?
鲍:我领受圣灵的故事。我先讲我们教会,有个会友自诩为反对派领袖,我提出的建议他都反对,我每次开完会都很失望,我太太说:「没关系,一个人反对你,但很多人支持你。」
这会友虽是我肉中刺,但每年有一阵子我可以脱离他,他肺部虚弱,每遇到花粉热,必须到医院治疗六周,我很宝贵那六周时光。有一年传讲圣灵信息,我认识耶稣,认识天父,但不是很了解圣灵,我要解答自己的疑惑,就开始这系列的信息,整本圣经谈到圣灵的真理我都加以研究,讲到使徒行传二章五旬节圣灵大浇灌,我自己没经历过,不知道要怎么谈?
这人住院时,我趁主日还是探访他一下,探访时整个脑海不断想到James 5(雅各书五章),他的名字是雅各(James),我回想过来,雅各书五章讲到,若有人病了,就要叫长老为他抹油祷告,我之前没做过这件事。我在他病床旁,他喘得很厉害,看着我说:「你觉得雅各书五章说的对不对?」我说:「难怪我刚刚一直想到,你为什么问?」他说:「我本来要去瑞士出差,结果医生要我住院六周。」他问我要不要为他抹油祷告,我说要回去祷告看看。

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我回家后祷告说:「主啊,求祢给我一个好的理由,我真要为他抹油祷告吗?」周三晚上他太太打电话给我说:「你要不要为他抹油祷告?」我说:「好,我今晚去。」我买了瓶橄榄油,把教会其它领袖也带到他家,我之前自己去教会为此事祷告,最后发现我竟然真的全心为他祷告,但不是英文,像中文,不知是什么语言……我为他祷告一小时,怎么回事?我又祷告,这次像是俄文,就是使徒行传说的说方言现象,我心想:天哪!今晚有事情要发生了。
我跟教牧领袖为雅各祷告,他躺在床上,我们用雅各布书五章祷告,里面说要先认罪,我对他说:「我从来没喜欢过你。」他说:「其实我也是。」我们彼此认罪。我把油浇灌在他头上,什么都没发生,我们尽一切努力,最后离开时他说明早打算搭飞机,我答应载他去机场。那晚他打来说明天要去机场,我问:「你病都好了吗?」他说:「没错,半夜好像有只大手挤压我的胸腔,我吐出一桶液体,之后呼吸就顺畅了。」他给医生检查,得医治了,再也没住院过,完全得医治,结果成为我最好的朋友。那晚奇妙的事发生了,他跟他太太都被圣灵充满。所以基督徒要受圣灵的洗,也要领受圣灵浇灌,接下来必须行在圣灵中。
巴:这样的经历没有让你远离圣经,而是深入研读圣经真理。
鲍:这就是从研读圣经来的,我追求灵恩,因为新约圣经追求灵恩,这个每个人都同意,不同意的是所发生的现象。我还没看过有谁不同意新约圣经的教会是灵恩派新约圣经的教会也是福音派教会,也是普世教会,还有很多其他的特质。真正的问题是今天要怎么应用?我在圣经上找不到哪处经文说这些事会结束,有教会就会有这些事,从主耶稣第一次来到再来这段期间。我不是不看圣经,盲目追求灵恩,我是因为圣经才追求灵恩。关键在于如何应用真理。圣经从未说真理的彰显会止息。 (的确如此,所以那些恩赐神迹终止论的人对圣经的解读明显是掺杂人意理性的。小弓)
巴:常常有些人是以灵恩派自居,有些是以福音派自居。你说我们两者皆是。 耶稣网
鲍:我的意思是:圣经圣灵密不可分,我们英国有句俗谚说:「有圣经而没有圣灵,就会干枯;有圣灵而没有圣经,就会爆掉;如果你有圣灵又有圣经,就会成长。」这是我服事的核心,我想帮助人认识圣经、也认识圣灵,因为两者缺其一,就不是我所了解的基督信仰。但这两派在英国却渐行渐远,我觉得很可悲,原因有好几个,其中一个原因是,灵恩派有点忘了圣经,变得越来越怪,越来越不理性;因为这样,福音派就更加钻研圣经离开圣灵,我非常渴望见到圣经与圣灵合一。其实他们彼此需要,一个有光没热度,一个有热度没光,我们需要光又需要热度。(按照圣经平衡的对待和评价,这才是合乎真理的态度。小弓)
巴:教会界最大挑战是什么?因为你去过世界各地,你认为教会最大挑战是什么?
鲍:在我所处的国家,我们面临两个挑战,在宗教层面第一个是伊斯兰教增长非常快速,对基督徒是很大挑战;另一个是世俗主义、不敬畏神的物质主义;这世界充满物质、没有神的说法,各样谎言充斥,大家在网络上花很多时间,还有不敬畏神、冷漠的心态。最近有个全球的研究发现,日本成为了最无神论的国家。英国其次,因为生活可以充满许多其它事物、兴趣,只有受到了震荡,人们才会停下来思考,对我而言这是两大挑战,要如何面对这两个挑战呢?我们要从教会开始,教会应该引导世人往上走,走向基督的文化,而非世俗文化。
我想要帮助英国教会,面对未来的挑战是什么呢?大逼迫,基督徒现在已成了少数人,因此我想预备英国同胞可以承受信仰的逼迫。我看见历史似乎回复到基督教刚开始时,有很多艰难的日子、严肃的考验,像古罗马帝国的情况,基督徒会为信仰受逼迫,所以教会受逼迫时反而会成长。在质与量上,中国有这样的现象,中国的基督徒有很多受到逼迫却大大成长。很多第三世界同胞跟我说:「你们宣教士把圣经带给我们。」他们觉得现在有负担要把福音传回给我们。

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巴:你心里希望发挥什么?有没有特别明确的目标希望达到?
鲍:在圣经真理的专心。我想让人们更有兴趣、更兴奋地想研究圣经,当然包括圣灵的真理。在中国有数以百万计的信徒对信仰非常火热,却很需要教导,我很感谢神,有好消息电视台让中国大陆同胞也能得到圣经教导。我只希望人们对圣经真理能非常雀跃、爱不释手,传递我对神话语的热爱,这是我这次来访最大的期待。


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